Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Передатировка некоторых монетных типов рубежа II - I вв.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 31

#1 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 29 января 2012 - 16:56

Речь в данной теме пойдет о датировке пяти монетных типов римской республики, отчеканенных монетариями Г. Фунданием, П. Сабином, Т. Клелием, Г. Эгнатулеем и М. Катоном.Сразу оговорюсь. Я полемизирую здесь с М. Кроуфордом, как наиболее современным из авторитетных исследователей эпохи, хотя, например, Э. Сайденхем придерживался в своей работе той же датировки.

Итак. М. Кроуфорд датирует означенные выпуски следующим образом:
Г. Фунданий (денарий и квинарий) - 100 г.
Тип "триумфатор в квадриге" на реверсе денария, по мнению автора, относится к триумфу Мария, с чем нельзя не согласится.
П. Сабин (квинарий) - 99 г.
Т. Клелий (квинарий) - 98 г.
Г. Эгнатулей (квинарий) - 97 г.
Кроуфорд относит эту чеканку к периоду, когда победоносные марианские легионы были распущены и выведены в колонии. Кроуфорд сопоставляет стопу квинариев со стопой галльских монет того периода и пишет о том, что для ветеранов, выводимых в колонии в Цизальпинской Галлии (например, в Эпоредию) чеканился этот номинал (Crawford, p. 629)
М.Катон (денарий и квинарий) - 89 г.
С датировкой этого типа Кроуфорд испытывает проблемы, связанные с тем, что оба Марка Катона, способные чеканить эту монету, не могли это сделать в 89 г., так как оба к этому моменту были мертвы уже несколько лет. Кроуфорд пытается связать чеканку с неким М. Порцием - виноторговцем, хотя сам понимает, что это "just possible".

Я бы предложил отнести все эти типы к периоду 104-100 гг. до н.э., то есть ко времени ежегодных консульству Г. Мария, датировав их следующим образом:
Г. Эгнатулей - 104 г.
П. Сабин - 103 г.
Т. Клелий - 102 г.
Г. фунданий - 101 г.
М. Катон - 100 г.

Таким образом, вся эта чеканка должна быть связана с именем Гая Мария и с его войной против кимвров и тевтонов.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#2 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 29 января 2012 - 21:43

А с чем связана твоя передатировка?

Анализ кладов или простая логика?

#3 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 29 января 2012 - 21:44

Логика, исторические реалии и анализ кладов.

Кроуфорда фтопку! :D
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#4 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 29 января 2012 - 21:53

Логика, исторические реалии и анализ кладов.

Кроуфорда фтопку! :D


Здеся можно и чуток поподробнее...

#5 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 29 января 2012 - 22:04

Пока оставим за кадром монеты Катона.
Все прочие монеты серии объединены тем, что их чеканили квесторы. Вопрос сторонникам традиционной датировки - зачем для новых колонистов чеканилась своя монета нетипичного для римлян стандарта и зачем для ее чеканки нужны были квесторы?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#6 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 30 января 2012 - 00:26

-чем объясняется устанавливаемая Вами последовательность монетариев-выпусков?
-денарий Клолия-Клелия Вы приписываете другому монетарию?
-как связан выпуск квинариев с lex Clodia?
-какие клады Вы рассматриваете?

Сообщение отредактировал donetz: 30 января 2012 - 01:22

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#7 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 30 января 2012 - 10:18

-чем объясняется устанавливаемая Вами последовательность монетариев-выпусков?

Четыре квесторских выпуска я отношу к консульствам Мария (со второго по пятое). Из них квесторство Фундания явно относится к триумфу Мария - см. тип денария "триумфатор в квадриге". Триумф, как известно, состоялся во второй половине 101 г.
Остальные три типа относятся к 104-102 гг.
Я их распределяю в зависимости от изменения изображений (выделены новые элементы):
1) Тип Аполлон - Виктория с трофеем. Легенда на аверсе
2) Тип Юпитер - Виктория с трофеем. Легенда на реверсе между Викторией и трофеем
3) Тип Юпитер - Виктория с трофеем и пленник. Легенда на реверсе между Викторией и трофеем
4) Тип Юпитер - Виктория с трофеем и пленник. Легенда на реверсе правее трофея.

Эти типа, соответственно, - Эгнатулей-Сабин-Клелий-Фунданий.

Тип Катона отличается от них. Подобно Фунданию он чеканит и денарии и квинарии. Обратимся к типу квинариев. Аверс - голова Либера (Бакха, Диониса). Реверс - Виктория Победительница (Victoria Victrix).
Тип Виктории, помимо подчеркивания родовых заслуг Катона (его дед построил и освятил храм для этой богини), дает отсылку к победам Мария. Аверс - божественная персонификация Мария. Именно после второго триумфа Марий начал отождествлять себя с Либером-Дионисом:
Val.Max. III, 6, 6 "Iam C. Marii paene insolens factum: nam post Iugurthinum Cimbricumque et Teutonicum triumphum cantharo semper potauit, quod Liber pater Indicum ex Asia deducens triumphum hoc usus poculi genere ferebatur, <ut> inter ipsum haustum uini uictoriae eius suas uictorias conpararet". То же пишет и Плиний (H.N. XXXII, 150).

О чеканке Катона смотреть: http://www.coins.msk...topic=4211&st=0
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#8 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 30 января 2012 - 10:32

О денарии Клелия. Он бесспорно относится к предыдущему поколению, так как мы встречаем его в огромных кладах Риччиа и Мазера, которые были заложены в эпоху Гракхов.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#9 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 30 января 2012 - 10:41

О lex Clodia пишет Плиний (XXXIII, 46). К сожалению, не могу сейчас дать прямую цитату.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#10 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 30 января 2012 - 10:45

Наконец, о кладах.
Я рассматриваю весь комплекс кладов, на которые ссылается Кроуфорд (RRCH), начиная от клада Torre de Juan Abad (№ 189 по Кроуфорду, около 105 г.), в котором исследуемых монет быть не может по определению, до клада Фьезоле (№ 227, около 88 г.), в котором они все присутствуют.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#11 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 30 января 2012 - 15:40


-чем объясняется устанавливаемая Вами последовательность монетариев-выпусков?

Четыре квесторских выпуска я отношу к консульствам Мария (со второго по пятое). Из них квесторство Фундания явно относится к триумфу Мария - см. тип денария "триумфатор в квадриге". Триумф, как известно, состоялся во второй половине 101 г.
Остальные три типа относятся к 104-102 гг.
Я их распределяю в зависимости от изменения изображений (выделены новые элементы):
1) Тип Аполлон - Виктория с трофеем. Легенда на аверсе
2) Тип Юпитер - Виктория с трофеем. Легенда на реверсе между Викторией и трофеем
3) Тип Юпитер - Виктория с трофеем и пленник. Легенда на реверсе между Викторией и трофеем
4) Тип Юпитер - Виктория с трофеем и пленник. Легенда на реверсе правее трофея.

Эти типа, соответственно, - Эгнатулей-Сабин-Клелий-Фунданий.

Тип Катона отличается от них. Подобно Фунданию он чеканит и денарии и квинарии. Обратимся к типу квинариев. Аверс - голова Либера (Бакха, Диониса). Реверс - Виктория Победительница (Victoria Victrix).
Тип Виктории, помимо подчеркивания родовых заслуг Катона (его дед построил и освятил храм для этой богини), дает отсылку к победам Мария. Аверс - божественная персонификация Мария. Именно после второго триумфа Марий начал отождествлять себя с Либером-Дионисом:
Val.Max. III, 6, 6 "Iam C. Marii paene insolens factum: nam post Iugurthinum Cimbricumque et Teutonicum triumphum cantharo semper potauit, quod Liber pater Indicum ex Asia deducens triumphum hoc usus poculi genere ferebatur, <ut> inter ipsum haustum uini uictoriae eius suas uictorias conpararet". То же пишет и Плиний (H.N. XXXII, 150).


Может быть и другое объяснение сюжета аверса, связанное не с Марием, а с законотворчеством рода Порциев. Голова Либера на аверсах квинариев Марка Порция Катона, возможно, намекает на принятие в 198-184 гг. до н.э. тремя разными представителями рода Порциев трёх законов (Lex Porcia), дополняющих и расширяющих права римских граждан, позволяющих оспаривать решения магистрата (provocatio ad populum) и аппелировать к комициям.
Голова Либера, изображённая на квинариях Катона, в этом случае может олицетворять гражданские свободы народа Рима, что полностью соответствует прямому значению имени этого божества (Liber – лат. «свободный»).

Сообщение отредактировал Никто: 30 января 2012 - 15:41


#12 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 30 января 2012 - 20:59

Проблема в том, что дата, которую с сомнением дает Кроуфорд, неудовлетворительна.
Квинарии чеканятся в Риме в этот период дважды - в эпоху Кимврской войны и в эпоху Союзнической войны. Кроуфорд, следуя кладовому методу относит чеканку Катона ко второму периоду, хотя и понимает, что в этом случае невозможно объяснить - кто был ее монетарием. В то же время, отнесение чеканки к первому периоду снимает все вопросы. Видимо, сместив в 90-е чеканку квесторских квинариев, Кроуфорд не мог найти там подходящего Катона и отнес чеканку ко второму возможному периоду. Отнесение же квинариев к консульствам Мария находит там и подходящего Катона - отца Утического, который через полвека повторил тип отца в своих монетах.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#13 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 30 января 2012 - 21:08

Обещанная цитата из Плиния (XXXIII, 46):
"Монета, которая известна в наши дни как викториат, впервые была отчеканена в соответствии с законом Клодия. До этого периода монета этого имени была принесена из Иллирика, но использовалась только для внешней торговли. Она получила свое имя по изображению Виктории".
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#14 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 30 января 2012 - 22:08

"Монета, которая известна в наши дни как викториат, впервые была отчеканена в соответствии с законом Клодия.


А можно поподробнее про закон Клодия? Что про него известно? На что он был направлен? Как был связан с чеканкой викториатов?

#15 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 30 января 2012 - 23:25

Единственное упоминание закона Клодия - тот текст, который я привел.
Реконструкция, которую я делаю, следующая:
В середине II в. Полибий оставил для нас сведения о жаловании, принятом в римской армии: "пешие воины получают в день два обола, центурионы вдвое больше, а конные воины по драхме" (Polib. VI, 39). Текст, вроде бы ясный, задает, однако, ряд вопросов. Если полибиева драхма - это денарий, то ежедневная плата легионера составляла в то время 3 1/3 асса, то есть сумму, полностью неудобную для расчетов. Отметим, однако, что рассказ Полибия относится к III в., следом за ним идет рассказ о ганнибаловой войне. Дж.Уотсон предположил, что под драхмой Полибий мог иметь ввиду квадригат - единственную римскую серебряную монету вплоть до появления денария. В этом случае, ежедневная оплата составляла 5 ассов для легионера, десять - для центуриона, 15 ассов или квадригат - для всадника. Косвенно эту гипотезу подтверждают сообщения Ливия, согласно которому вплоть до триумфа над Антиохом легионеры в день триумфа получали раздачу в ассах именно в такой пропорции (центуриону - две доли легионера, всаднику - три). Очевидно, что праздничная раздача не могла производиться медью, если ежедневный стипендий насчитывался и выплачивался серебром. Напротив - медный стипендий отлично согласуется с медной же премией.
Рассчитывая на 360 дней, мы получаем ежегодный стипендий легионера - 1800 ассов. После денежной реформы второй половины II в., когда денарий вместо 10 стал равняться 16 ассам, мы получаем 112, 5 денариев в год. Зная о том, что Цезарь, удвоив перед гражданской войной стипендий своим легионам пришел к цифре в 225 денариев мы еще раз убеждаемся в верности гипотезы Уотсона.
Таким образом, мы с двух сторон (из III в. и из времени Цезаря) пришли к выводу, что во второй половине II в. ежедневный стипендий легионера составлял 5 ассов. Понятно, что в то время асс был скорее счетной единицей и выплаты производились в наиболее распространенной монете - денариями.
Встает вопрос - как легионеры перенесли фактическое понижение стипендия при увеличении содержания ассов в денарии (со 180 денариев в год при 10-ассовом денарии до 112, 5 денариев при 16-ассовом денарии)? Здесь нам на помощь приходят нарративные источники. Плутарх пишет, что Гай Гракх в 123 г. предложил закон, который "заботился о воинах, требуя, чтобы их снабжали одеждой на казенный счет, без всяких вычетов из жалования" (Plut. C.Gr. V). Как кажется, этот закон был направлен на смягчение удара, нанесенного солдатскому кошельку уменьшением стоимости асса. Однако, в последнем десятилетии II в. этот закон Гракха был отменен (возможно, вместе с законом о передаче суда всадникам). Ссылку на первоисточник сейчас найти не могу, поэтому в подтверждение своих слов сошлюсь на CAH (vol. IX, p. 80).
Отметим, что этот удар по доходам легионеров пришолся на период жесточайшего кризиса римской армии. Римляне терпят поражения от германцев, фракийцев, Югурты. Количество военнообязанных граждан резко снижается, несмотря на уменьшение имущественного ценза.
В этих условиях Г. Марий был вынужден пойти на реформу римской военной машины. Призыв был фактически заменен добровольной вербовкой неимущих. Однако, новобранцев надо было заинтересовать преимуществами военной службы, что на фоне фактического уменьшения стипендия было затруднительно. Именно в это время, как представляется, был принят закон Клодия, а его содержание может раскрыть соседний вышецитированному отрывок Плиния: "в результате реформы стоимость денария была установлена в 16 ассов, квинария - в 8 ассов, сестерция - в 4 асса. Таким образом республика получила чистую прибыль в половину денария. Однако, поскольку был затронут военный стипендий, было установлено, что в его рассчетах один денарий навсегда устанавливался в 10 ассов" (Plin. H.N. XXXIII, 45)/
Как представляется, именно закон Клодия установил это соотношение для военных рассчетов и ввел для них же новую денежную единицу - квинарий. Т.Р.С. Броугтон относит этот закон к 104 г. (год второго консульства Мария и получения им командования против германцев), хотя он, предложенный народным трибуном, мог разумеется быть принят и на несколько недель раньше - с 10 декабря 105 г.
"Клодий", который провел этот закон, - несомненно М. Клавдий Марцелл, будущий герой Эзернии. Отметим, что в 102 г. Марцелл был легатом Мария при Аквах Секстиевых (см. Фронтин, Плутарх), что в очередной раз подчеркивает связь Мария с законом Клодия.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных