Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Счет времени у римлян


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 34

#31 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 августа 2013 - 20:14

Так, Секст, мне удалось с трудом зайти по вашей ссылке.
Так вот, все ссылки на Хисторику отменяются.
Я что сказал про Овидия ? Что это его произведение "Фасты". А Элия что приводила ? Выдержки из "Скорбных элегий" и "Писем с Понта".
Я о совсем другой цитате Овидия говорю.
Не нужно указывать на то, что было 10 лет назад. Я 10 лет назад и сейчас в историческом плане - это разница, как между землей и небом.
В многом, кстати, благодаря вашим пропи.донам, которые вы тогда мне дали. Вы знаете с той поры, сколько книг я перешерстил ?
Я найду эту цитата Овидия, когда приду домой.

Сообщение отредактировал Гиви Чрелашвили: 19 августа 2013 - 20:19


#32 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 августа 2013 - 20:25

Сложно мне понять, Гиви, что Вы хотите доказать. Примеры "включенного счета" действительно существуют, но стоит ли их распространять на все виды временных подсчетов, вне зависимости от логики?
Я думаю, не стоит...
Опора на Овидия, конечно, хорошо, но стоит ли возводить в Абсолют поэта? Я думаю, Вы должны знать, что в силу требований рифмы иногда приходится употреблять не совсем точные слова... А вот, например, Ливий, современник Овидия, никакого "включенного" счета не использует.
Так что не все так схематично и линейно...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#33 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 августа 2013 - 21:33

Секст, был бы это единственный пример (у Овидия), тогда, конечно,
Но смотрите, что получается.
Овидий, говоря о разнице времен, говорит о високосном годе "каждый пятый".
Вы говорите о "логике" и вы правы. Так давайте тут использовать логику.
Поэтическое приукрашение поэтическому приукрашению рознь. Что это за такое приукрашение "пятый", когда речь (мы хорошо это знаем) о четвертом ? Должна быть какая-то логика в поэтическом приукрашении. А какая логика здесь ? Это только римским счетом и можно объяснить. Тот же Светоний, говоря именно об этом високосном годе, говорит век спустя "каждый четвертый".
Вы о каком Ливии говорите ?
О Тите Ливии ?
А вы считаете, у него нет примеров включительного счета ?
А я вам их найду. Я абсолютно знаю, где искать. В том месте, где он говорит о децемвирах с консульской властью и о децемвирах со священной властью хотя бы. Так вот, иногда, говоря о годе консулов таких-то и таких-то, Тит Ливий говорит еще о том, сколько лет прошло с года основания Рима. И получается на 1 больше, так, что выходит, что год основания Рима не 753, а 754 г. до н.э.
Дальше. Три примера из Плутарха. Разница между годами смерти Помпея и Цезаря дана на 1 больше. Количество лет, прожитых Помпеем, - на 1 больше. Вот только не надо говорить, что это "на 59 году жизни". Вы сами сказали, что в оригинале 60 без одного года + один день. Это всё помпезные художественные выпендрежи, которые очень любили применять античные авторы, хоть историки, хоть поэты.
Вместо того, чтобы сказать 59, говорили 60 без одного. У Овидия - сплошь и рядом. Он не говорит 365 дней, а говорит триста, да еще 60 да еще 5 (или что-то в этом роде). Так вот, когда речь просто о числе, римляне нормально его дают. Если 100 солдат - это значит 100, а не 101. Но как только делают вычисления разниц, типа разницы во времени, начинается этот включительный счет. А ведь количество лет, прожитых Цезарем по Плутарху, тоже 56, а не на 56-ом году жизни. А тот же Светоний говорит именно на 56-ом году жизни. Количество прожитых лет - это тоже разница во времени - между моментом рождения и моментом смерти. Понятное дело, что этот момент ставит в тупик многих современных переводчиков и исторических исследователей. С тех пор, как я переключился на монеты, я несколько забросил изучение античной литературы. Я уже и не помню всех мест, которые я нашел о римском включительном. Но помню, что нашел немало.
А цитаты из Тита Ливия и Овидия я всё-таки приведу. Кстати, вы сами дали ссылки на Элию, которая процитировала другие места из Овидия. Я раньше о них не знал. Там есть момент, в котором тоже обозначается римский включительный. Хорошо, а греческие Олимпиады ? Вы сами не отрицаете, что у римлян каждая Олимпиада настает через пять лет, хотя мы знаем, что у греков - через каждые четыре. Да тот же самый вариант, что с високосным годом ! Один в один, даже сроки те же.

Сообщение отредактировал Гиви Чрелашвили: 19 августа 2013 - 21:36


#34 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 августа 2013 - 22:59

Секст, один из примеров использования Титом Ливием римского включительного счета.
Я специально выбрал очень знаменательный год, события которого вы хорошо знаете и который весьма известен.
389 г. до н.э. Разрушение Рима воинами Бренна, гуси спасли Рим, торговля с Бренном и изгнание галлов из Рима Камиллом.
То, что это 389 г. до н.э., вам должно быть хорошо известно.
Но я всё же это докажу. В тексте Тита Ливия переводчики в квадратных скобках проставляют год до н.э. на важные события.
Но я это во внимание не принимаю. Это не доказательсьво.
Итак, за то, что это действительно 389 г. до н.э., говорит сам Тит Ливий вот какой фразой (да, это всё глава V):

Но их приближение не укрылось от гусей, которых, несмотря на острейшую нехватку продовольствия, до сих пор не съели, поскольку они были посвящены Юноне. Это обстоятельство и оказалось спасительным. От их гогота и хлопанья крыльев проснулся Марк Манлий, знаменитый воин, бывший консулом три года назад.

Марк Манлий, по прозвищу Капитолийский, консул 392 г. до н.э.
Нет сомнения, что это 389 г. до н.э.

Далее, события вы знаете. Изгнания Бренна и речь Камилла.
Вот отрывок этой речи, которую приводит Тит Ливий.

Есть тут и море, оно достаточно близко, чтобы пользоваться его выгодами, но все же и достаточно далеко, чтобы не подвергать нас опасности со стороны чужеземных кораблей. Наша область лежит в середине Италии – это место исключительно благоприятствует городам. И доказательством тут являются самые размеры столь молодого города, как Рим: ведь он вступил всего лишь в свой триста шестьдесят пятый год.

Итак, это год 365 от основания Рима.
Но если сложить 389 и 365, мы получил 754, то есть, на 1 больше, чем 753 г. до н.э.
Между 753 г. до н.э. и 389 г. до н.э. не 365 лет, а 364.

Сообщение отредактировал Гиви Чрелашвили: 19 августа 2013 - 23:04


#35 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 20 августа 2013 - 15:30

Обещанная цитата из "Фаст" Публия Овидия Назона (глава 3, конец вступления к месяцу марту) (речь о Юлии Цезаре, что видно несколькими строками выше):

Солнечный круговорот по двенадцати знакам небесным
Точно он расчитал, распределив его путь.
Он к тремстам пяти дням шестьдесят еще суток добавил
Да еще пятую часть времени полного дня.
Это для года предел, а к каждому пятому году,
Чтоб довершить полноту, лишний прибавился день.

Сообщение отредактировал Гиви Чрелашвили: 20 августа 2013 - 15:31





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных