Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Покорение римлянами Провинции и основание Нарбонны


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 108

#1 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 27 августа 2012 - 19:42

вопрос по Агенобарбам

Сокрушитель Битуита при Виндалии и основатель Нарбона, консул и проконсул 122-121 гг., Гней Домиций Агенобарб (Старший), - это он получил титул pontifex maximus и был плебейским трибуном в 104 г.? Или это его сын, один из нарбоннских монетариев 109г. по Сайденему, Гн. Домиций Агенобарб Младший?
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#2 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 27 августа 2012 - 20:04

Гн. Домиций Агенобарб - консул 122 г. Триумф в 119 г. над Битуитом и арвернами. Понтифик.
Гн. Домиций Агенобарб - консул 96 г. Основатель Нарбонны. Плебейский трибун 103 г. Автор lex de sacerdotis, который заменил кооптацию жрецов выборами в народном собрании. Верховный понтифик.

P.S. Ни он, ни его коллега по основанию Нарбонны Л.Лициний Красс - оратор не могут считаться монетариями нарбоннской серии. Они были дуумвирами по выводу колонии (IIviri coloniae deducentis). Монетарии - это Маллеол, Помпоний etc.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#3 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 27 августа 2012 - 20:11

Гн. Домиций Агенобарб - консул 122 г. Триумф в 119 г. над Битуитом и арвернами. Понтифик.
Гн. Домиций Агенобарб - консул 96 г. Основатель Нарбонны. Плебейский трибун 103 г. Автор lex de sacerdotis, который заменил кооптацию жрецов выборами в народном собрании. Верховный понтифик.

P.S. Ни он, ни его коллега по основанию Нарбонны Л.Лициний Красс - оратор не могут считаться монетариями нарбоннской серии. Они были дуумвирами по выводу колонии (IIviri coloniae deducentis). Монетарии - это Маллеол, Помпоний etc.


Спасибо,

Несколько замечаний,

Грубер указывает, что ГДА Младший был плебейским трибуном в 104г., а не в 103.

по поводу основания Нарбоны и нарбоннских монетариев, "сколько нумизматов, столько мнений", начиная с Моммзена и Бабелона с Грубером и заканчивая Мэттингли с Сайденемом. Как раз сейчас пишу статью по этому поводу.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#4 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 27 августа 2012 - 20:31

Грубер указывает, что ГДА Младший был плебейским трибуном в 104г., а не в 103.

Веллей пишет: "Отсюда его (Мария - SP) многократные консульства. Третье использовано для подготовки к войне. В том же году народный трибун Гн. Домиций предложил закон, дававший народу право избрания жрецов, тогда как прежде они избирались своими коллегами. В свое четвертое консульство Марий столкнулся с тевтонами за Альпами у Секстиевых Акв".
Третье консульство Мария - 103 г.

по поводу основания Нарбоны и нарбоннских монетариев, "сколько нумизматов, столько мнений", начиная с Моммзена и Бабелона с Грубером и заканчивая Мэттингли с Сайденемом. Как раз сейчас пишу статью по этому поводу.

Конспективно свою точку зрения не изложите для поддержания разговора? B)
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#5 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 27 августа 2012 - 20:52


Грубер указывает, что ГДА Младший был плебейским трибуном в 104г., а не в 103.

Веллей пишет: "Отсюда его (Мария - SP) многократные консульства. Третье использовано для подготовки к войне. В том же году народный трибун Гн. Домиций предложил закон, дававший народу право избрания жрецов, тогда как прежде они избирались своими коллегами. В свое четвертое консульство Марий столкнулся с тевтонами за Альпами у Секстиевых Акв".
Третье консульство Мария - 103 г.

по поводу основания Нарбоны и нарбоннских монетариев, "сколько нумизматов, столько мнений", начиная с Моммзена и Бабелона с Грубером и заканчивая Мэттингли с Сайденемом. Как раз сейчас пишу статью по этому поводу.

Конспективно свою точку зрения не изложите для поддержания разговора? B)


у Вас нет этих источников? B)
ок - для начала:

C. Ebel. Transalpine Gaul. The Emergence of a Roman Province

http://books.google.... colony&f=false

кстати, в периохах к 61 Книге Ливия говорится, что Гней Домиций Агенобарб одержал победу над аллоброгами при Виндалии, а разгром арвернов (совместно с аллоброгами) был осуществлен Квинтом Фабием Максимом, взявшим в плен Битуита. За это он получил титул Allobrogicus.

Так кого же считать подлинным усмирителем аллоброгов, ГДА или КФМ? :rolleyes:

в каком месяце Марий вступил в свое третье консульство? Мог ли трибун Домиций быть трибуном еще до избрания Мария консулом, т.е. в 104 г.? B)
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#6 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 27 августа 2012 - 20:58

у Вас нет этих источников? B)
ок - для начала:

C. Ebel. Transalpine Gaul. The Emergence of a Roman Province

http://books.google....0colony&f=false

Меня интересует не точка зрения исследователей, Вами названных, а Ваша собственная точка зрения.
Свою я изложил - мы имеем дуумвиров - основателей колонии и пять монетариев.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#7 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 27 августа 2012 - 21:20

кстати, в периохах к 61 Книге Ливия говорится, что Гней Домиций Агенобарб одержал победу над аллоброгами при Виндалии, а разгром арвернов (совместно с аллоброгами) был осуществлен Квинтом Фабием Максимом, взявшим в плен Битуита. За это он получил титул Allobrogicus.

Так кого же считать подлинным усмирителем аллоброгов, ГДА или КФМ?

Это длительный процесс. Война в Провансе шла давно, и минимум четыре подряд императора Галлии получили триумф - М.Фульвий Флакк, Г.Секстий Кальвин, Кв.Фабий Максим и Гн.Домиций Агенобарб.
Битуита пленил Фабий. Патронами аллоброгов в дальнейшем были как Домиции, так и Фабии.

в каком месяце Марий вступил в свое третье консульство? Мог ли трибун Домиций быть трибуном еще до избрания Мария консулом, т.е. в 104 г.?


В это время консулы вступали в должность 1 января. Плебейские трибуны тремя неделями ранее - 10 декабря. При этом годом трибуната считается не год вступления в должность, а год, на который пришлась большая ее часть.
Хронология, как я понимаю, следующая:
в 104 г. умирает старый Агенобарб и коллегия жрецов, идя на поводу у Скавра, отказывает сыну в кооптации на его место.
Молодой Домиций решает отомстить жрецам и выдвигает свою кандидатуры на выборы трибунов.
Домиция избирают трибуном.
В начале исполнения магистратуры (было принято, что главные законопроекты трибуны старались провести в начале или в конце трибуната) Домиций проводит lex de sacerdotis.
В 103 г. после смерти Метелла Далматика Домиций выдвигает свою кандидатуру и избирается в верховные понтифики.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#8 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 27 августа 2012 - 21:51

у Вас нет этих источников? B)
ок - для начала:

C. Ebel. Transalpine Gaul. The Emergence of a Roman Province

http://books.google....0colony&f=false

Меня интересует не точка зрения исследователей, Вами названных, а Ваша собственная точка зрения.
Свою я изложил - мы имеем дуумвиров - основателей колонии и пять монетариев.


я придерживаюсь незамысловатой версии:

1) колония была основана в 118 г. , если Патеркул не ошибается с датой, а мы с его интерпретацией.
2) до 113 г. она выпускала анонимный тип, "с колесом-солярным символом".
3) в 112-109 гг. выпуски осуществляли Косконий-Помпоний-Скавр, возможно, Маллеол.
4) в 92 г. мы имеем совместный выпуск Г. Д. Агенобарба (Младшего-Цензора) и Л. Порция Лициния.

с трибунатом Г. Домиция в 104-103 гг. - понятно, что речь идет о толковании сроков вступления в трибунат и фактического исполнения должности.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#9 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 27 августа 2012 - 22:45

я придерживаюсь незамысловатой версии:

1) колония была основана в 118 г. , если Патеркул не ошибается с датой, а мы с его интерпретацией.
2) до 113 г. она выпускала анонимный тип, "с колесом-солярным символом".
3) в 112-109 гг. выпуски осуществляли Косконий-Помпоний-Скавр, возможно, Маллеол.
4) в 92 г. мы имеем совместный выпуск Г. Д. Агенобарба (Младшего-Цензора) и Л. Порция Лициния.

Попробую возразить:
1) Нет возражений.
2) Этот тип отчеканен в стопе 4,55 г., то есть относится к началу денарной чеканки. Его наличие в кладе Las Ansias не позволяет датировать его после окончания II пунической войны.
3) Чеканка с указанием имени дуумвиров, как мне кажется, возможна только в период исполнения ими своих полномочий. О том же, что вывод колонии занимал 10 лет (118-109) не может быть и речи.
4) Клады показывают, что тип Порция Лицина (не Лициния) чеканился одновременно с типами остальных монетариев Нарбонны.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#10 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 28 августа 2012 - 02:11

а что за клад Las Ansias? Какой его состав?
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#11 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 28 августа 2012 - 03:05

Колонна с надписью в честь Гнея Домиция Агенобарба, императора.
Исторический музей Нарбоны.

Сфотографировал в июне этого года.

Прикрепленный файл  GDAI.jpg   194К   2 скачиваний
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#12 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 28 августа 2012 - 09:23

Я так понимаю - это милевой столб via Domitia...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#13 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 28 августа 2012 - 15:47

а что за клад Las Ansias? Какой его состав?

Клад был найден в 1872 г. в маленьком городке в 30 км к северо-западу от Жероны. Он состоял из 137 серебряных монет, спрятанных в бронзовой вазе.
Состав клада:
9 драхм Эмпорий (Emporiae) (http://www.wildwinds.../SNGCop_640.jpg) + 1 фрагмент
7 иберийских подражаний драхмам эмпорий
120 ранних денариев. Поштучный состав мне неизвестен, но типы, присутствующие в кладе, приведены Кроуфордом (RRC, табл. III; RRCH, табл. VI)

http://nomisma.org/id/igch2337
IGCH 2337 (Las Ansies)

Сравнить также клад Drieves (RRCH 107, IGCH 2336)
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#14 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 28 августа 2012 - 20:05

Я так понимаю - это милевой столб via Domitia...


внешне похож на милевой столб, хотя на музейном "ценнике" это должны были бы отметить.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#15 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 28 августа 2012 - 20:20

Надпись на столбе:
Cn(aeus) Domitius Cn(aei) f(ilius) / Ahenobarbus / imperator / XX (CIl I, 2937)
ХХ - это указатель миль

Сравните с милевым столбом из Азии:
Прикрепленный файл  112.jpg   175,94К   1 скачиваний
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных