Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Провинциальные монеты неизвестного квестора


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 114

#16 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 октября 2011 - 23:08

Я думаю, что портретное сходство-различие приблизиться к истине нам не поможет. Однозначной трактовки портрета нет, а опираться на субъективные предпочтения непродуктивно.
Я думаю, что помочь в решении вопроса о месте чеканки (а затем о времени чеканки и монетарии) может только исследование ареала находок этих монет. Монета явно имела ограниченный ареал хождения и далеко от места изготовления "уйти" не могла...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#17 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 14 октября 2011 - 23:23

Я думаю, что портретное сходство-различие приблизиться к истине нам не поможет. Однозначной трактовки портрета нет, а опираться на субъективные предпочтения непродуктивно.
Я думаю, что помочь в решении вопроса о месте чеканки (а затем о времени чеканки и монетарии) может дать только исследование ареала находок этих монет. Монета явно имела ограниченный ареал хождения и далеко от места изготовления "уйти" не могла...


Для доказательств "в пользу Цезаря" Грант использует портретное сходство в меньшей степени. Его гипотеза построена на контекстном рассмотрении элементов реверса.
В начале книги он также подробно говорит "об изобретении" орихалка, который припысывает Цезарю. У него не было возможности сделать анализ сплава этого, предположительно фессалоникийского, цезарского выпуска. Обычно эти монеты - в густой патине.
Однако экземпляр, который я видел у "Ромы", почищен с полным удалением патины. Цвет металла - "орихалковый", не медный, подстать галльским дупондиям цезарианцев. Если к аргументации Гранта добавить "орхиалковую" версию, то получается еще один аргумент, хотя и косвенный, в пользу Ц.

Грант предполагает, что 99% данной эмиссии в марте-апреле 44 г. в Фессалониках попало в руки цезареубийц и было пущено на переплавку.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#18 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 октября 2011 - 23:32

Грант предполагает, что 99% данной эмиссии в марте-апреле 44 г. в Фессалониках попало в руки цезареубийц и было пущено на переплавку.

В марте-апреле 44 г. в Фессалониках цезареубийц не было...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#19 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 14 октября 2011 - 23:33


Грант предполагает, что 99% данной эмиссии в марте-апреле 44 г. в Фессалониках попало в руки цезареубийц и было пущено на переплавку.

В марте-апреле 44 г. в Фессалониках цезареубийц не было...


значит, чуть позже

Errata: заглянул в Гранта, он ничего не пишет о марте-апреле, но говорит, что "the type became unacceptable to the government of Bruttius & Cassius" FITA, p. 18.

Сообщение отредактировал donetz: 14 октября 2011 - 23:45

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#20 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 14 октября 2011 - 23:40

Кстати, что известно о родственнике Цезаря, Сексте Юлии Цезаре? Он ведь, кажется, тоже был questor pro praetore?
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#21 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 октября 2011 - 23:42

Не думаю. Цезареубийцы (а конкретнее - Брут) появились в Македонии через год после предполагаемой даты чеканки. Неужели весь тираж целый год лежал мертвым грузом? Или Брут специально организовал кампанию по изъятию монет у населения? Сомневаюсь...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#22 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 октября 2011 - 23:48

Кстати, что известно о родственнике Цезаря, Сексте Юлии Цезаре? Он ведь, кажется, тоже был questor pro praetore?

Не так. Секст был квестором не позже 48 г. В 47 г. он был назначен пропретором (или проквестором пропретором) Сирии, в какой должности состоял до гибели в 46 г.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#23 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 14 октября 2011 - 23:49

Не думаю. Цезареубийцы (а конкретнее - Брут) появились в Македонии через год после предполагаемой даты чеканки. Неужели весь тираж целый год лежал мертвым грузом? Или Брут специально организовал кампанию по изъятию монет у населения? Сомневаюсь...


в таком случае можно также предположить, что

-начавшаяся эмиссия была остановлена сразу после убийства диктатора
-или на монете изображен родственник Цезаря, Секст Юлий, бывший пропреторским квестором (но что и когда он делал в Македонии???)
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#24 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 15 октября 2011 - 04:51

Если это все-таки Цезарь, то почему такой моложавый и пышноволосый? Где характерная залысина, прикрытая венком? .. :huh:
Если Октавиан "около-Филипповского" периода, то где небритость и челка "на лоб"?
Сойдемся на Сексте Юлии, сирийском квесторе? Но зачем квестору, пусть даже родственнику Цезаря, лепить свое изображение на лицевой?...
Портрет выполнен, кстати, на мой взгляд, в типичной римской манере пост-Рестио.

Монета также любопытна необычно высоким рельефом.

Прикрепленный файл  anon.jpg   79,26К   4 скачиваний
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#25 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 15 октября 2011 - 13:54

Сойдемся на Сексте Юлии, сирийском квесторе?

Не сойдемся... :)
Квестором Секст был до 48 г. (включительно). Как квестор он не имел империя и не мог чеканить себя на монетах. А когда он получил пропреторский империй, он уже не был квестором. Да и империй его распространялся на Сирию.
Если мы хотим привязать данную монету к Македонии, у нас остается только Эгнатулей...
"Похожесть портрета" из аргументов pro et contra я предлагаю исключить, так как провинциальный чекан и в нормальных условиях (имперский период) отличался криворукостью.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#26 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 15 октября 2011 - 21:09

Если мы хотим привязать данную монету к Македонии, у нас остается только Эгнатулей...


А что известно о македонской квестуре Эгнатулея под Цезарем, это какие года?

И как насчет какого-нибудь Марка Ацилия (мог ли кто-нибудь из родственников консула в 46-45 гг. быть квестором на Балканах)?
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#27 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 15 октября 2011 - 21:21

А что известно о македонской квестуре Эгнатулея под Цезарем, это какие года?

Известно, что Эгнатулей был македонским квестором осенью 44 г. С учетом того, что эта магистратура предоставлялась на год и начиналась 5 декабря, как раз в начале 44 г. он мог оказаться в Македонии вместе с новым наместником.

И как насчет какого-нибудь Марка Ацилия (мог ли кто-нибудь из родственников консула в 46-45 гг. быть квестором на Балканах)?

о каком консуле идет речь? Недопонял...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#28 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 16 октября 2011 - 01:11


А что известно о македонской квестуре Эгнатулея под Цезарем, это какие года?

Известно, что Эгнатулей был македонским квестором осенью 44 г. С учетом того, что эта магистратура предоставлялась на год и начиналась 5 декабря, как раз в начале 44 г. он мог оказаться в Македонии вместе с новым наместником.

И как насчет какого-нибудь Марка Ацилия (мог ли кто-нибудь из родственников консула в 46-45 гг. быть квестором на Балканах)?

о каком консуле идет речь? Недопонял...


возможно я неясно выразился, сорри.

Марк Ацилий был консулом суффектом в 33г, правильно? Также известно о цезаревом легате, Марке(?) Ацилии Канине (M. Acilius Caninus). Грант сообщает о представителе Цезаря в Македонии - Марке Ацилии. Вопрос мой из двух частей:

-мог ли Марк Ацилий курировать "квесторские" выпуски в Македонии в 45-44г?
-представитель Цезаря в Македонии и консул-суффект в 33 г, это одно и то же или два разных лица?
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#29 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 16 октября 2011 - 10:37

Марк Ацилий был консулом суффектом в 33г, правильно? Также известно о цезаревом легате, Марке(?) Ацилии Канине (M. Acilius Caninus). Грант сообщает о представителе Цезаря в Македонии - Марке Ацилии. Вопрос мой из двух частей:

-мог ли Марк Ацилий курировать "квесторские" выпуски в Македонии в 45-44г?
-представитель Цезаря в Македонии и консул-суффект в 33 г, это одно и то же или два разных лица?


Вопрос сложный. Ацилий, командовавший легионами в Аполлонии мог быть М. Ацилием Канином или Ман. Ацилием Глабрионом (разные источники дают разные сведения).
1) М. Ацилий Канин не может быть нашим квестором, так как еще в 47 г. занимал преторскую магистратуру, а после этого успел побыть наместником Сицилии. Квестура Канина в любом случае не может быть привязана к Македонии, так как известна надпись, рассказывающая об обязанностях Канина во время квестуры (ILS 892):

M.Acilio M.f. Canino

Q.Urb.

negatiatores ex area

Saturni



Из надписи мы видим, что Марк Канин был городским квестором и отвечал за эрарий Сатурна - то есть исполнял обязанности, ни в коей мере не связанные с Македонией.

2) Маний Ацилий Глабрион, монетарий 49 г. и консул-суффект 33 г. Мы имеем слишком мало информации, чтобы идентифицировать его с нашим квестором.

Отметим при этом, что Цицерон называет командующего аполлонийскими легионами проконсулом (Cic. Fam. XIII, 50). Очевидно, что помечать монеты более низкой магистратурой квестора он не мог.

Еще одно замечание. Не совсем ясно, какая провинция принадлежала проконсулу Ацилию. В это время Балканский полуостров был разделен на три провинции. В Ахайе был наместником Сервий Сульпиций Руф (до лета 45 г.), а затем, возможно, Маний Курий.
В Македонии наместник 45 г. неизвестен, а в 44 г. им стал Кв. Гортензий, претор 45 г.
В Иллирике все это время правил П. Ватиний.
Легионы в Аполлонию были посланы поздней осенью 45 г. Дату нам дает Цицерон, который в письме Ман.Курию (январь 44 г.) пишет о том, что "в Грецию посланы легионы Ацилия" (Cic. Fam. VII, 30).
Как мне кажется, Ацилий был послан на Балканы без назначения его наместником провинции. К тому времени он обладал проконсульским империем как наместник Сицилии и Цезарь, поручая ему легионы, не поручил ему территории. Текст Цицерона, вроде бы говорящий о назначении Ацилия в Грецию неверен, так как мы знаем, что легионы находились в Аполлонии, входившей в состав провинции Македония.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#30 Vlad

Vlad

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 940 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 октября 2011 - 17:20

к вопросе о составе металла. вот отыскал своего "Сосия". кажется, медь
слева- парочка аурихалковых монет.
Прикрепленный файл  caesar antony IMG_4985.JPG   94,34К   3 скачиваний
******
*** подпись перемещена в архив ***




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных