Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

"...если бы мы воевали с... ?"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 19

#1 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 08 апреля 2013 - 20:00

Plut. Cic. 38 "После поражения Ноний говорил, что отчаиваться рано — ведь в лагере Помпея еще целых семь орлов. «Ты бы нас вполне ободрил — если бы мы воевали с галками (κολοιός)», — промолвил Цицерон".
Общепринято считать, что Цицерон в этом отрывке намекает на Гракхов (graculus по лат. - галка).
Однако, мне кажется, что мы все, начиная с Плутарха, стали жертвами ложной этимологии. Орлы и галки не конкурируют между собой, они живут в разных экологических нишах, поэтому при традиционном прочтении текста острота Цицерона непонятна.
Гораздо более едкой она кажется в следующем виде: "... если бы мы воевали с мышами".
Однако, мышь по латыни - mus, muris.
Возможно, имя Гракхов восходит не к латинскому. а к иному языку?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#2 Протестант

Протестант

    primipilus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 493 сообщений
  • Город:Московская область

Отправлено 08 апреля 2013 - 21:25

Насколько я помню, острота Цицерона была сказана для ушей окружавших Помпея политиков и военных, у которых в голове было такое же смятение, как у самого Цицерона.Поэтому вряд ли знаменитый адвокат задумывался о экологических нишах :-). Острота получилась и понятной, и в меру едкой.
Полагаю, что с мышами тут никакой связи нет :-)

#3 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 08 апреля 2013 - 22:06

Сравним: "из них первый был подкуплен врагами моими, тот, кто с печальной насмешкой был прозван людьми Гракхом. Такова была горькая судьба граждан, что вылезшая из тернового куста рыжая полевка (ex vepreculis extracta nitedula) начала подгрызать основы республики" - Cic. Sest., 72 (перевод мой).
Речь идет о трибуне 57 г. Кв. Нумерии Руфе.
О нем же Цицерон говорит еще раз, вновь связывая прозвище Гракх с мышами: "Или же те самые братоубийцы... стали бы подумывать, не убить ли им пресловутого Гракха, чтобы свалить это преступление на нас? Он, не лишенная осторожности деревенщина (ведь негодяи молчать не могли), почувствовал, что его крови жаждут, чтобы успокоить возмущение, вызванное злодеянием Клодия; он схватил свой плащ погонщика мулов, в котором когда-то приехал в Рим на выборы, и прикрылся корзиной для сбора урожая" - Cic. Sest., 82 (пер. В.О.Горенштейна).
Последняя фраза - messoria se corbe contexit - на мой взгляд, опять намекает на грызунов ("зарылся в корзине с зерном")
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#4 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 апреля 2013 - 00:27

Ну, полностью исключить, наверное, нельзя, но какие языки были в широком обращении, кроме собственно латыни и греческого? Иначе вряд ли бы кто понял такой тонкий юмор, а острить ради самого себя :) ... Кстати, а из каких краев сами Гракхи?

Сообщение отредактировал ave: 09 апреля 2013 - 00:27

После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#5 IVLIANVS

IVLIANVS

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 816 сообщений

Отправлено 09 апреля 2013 - 08:20

Общепринято считать, что Цицерон в этом отрывке намекает на Гракхов (graculus по лат. - галка).
Однако, мне кажется, что мы все, начиная с Плутарха, стали жертвами ложной этимологии. Орлы и галки не конкурируют между собой, они живут в разных экологических нишах, поэтому при традиционном прочтении текста острота Цицерона непонятна.

Это кем общепринято? Измышления позднейших школяров. Скорее всего, не было связано ни с мышами, ни с Гракхами, ни с общими-разными экологическими нишами. Острота Цицерона вполне понятна и без таких сложных расшифровок. Галки - слабые птички, беспомощные против орлов. Могли бы быть и воробьи, к примеру
HUMANUM ERRARE EST

#6 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 апреля 2013 - 09:20

Кстати, а из каких краев сами Гракхи?

Мне представляется, что они коренные римляне, по крайней мере патрицианский род Семпрониев известен в начале республики.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#7 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 апреля 2013 - 09:47


Общепринято считать, что Цицерон в этом отрывке намекает на Гракхов (graculus по лат. - галка).
Однако, мне кажется, что мы все, начиная с Плутарха, стали жертвами ложной этимологии. Орлы и галки не конкурируют между собой, они живут в разных экологических нишах, поэтому при традиционном прочтении текста острота Цицерона непонятна.

Это кем общепринято? Измышления позднейших школяров. Скорее всего, не было связано ни с мышами, ни с Гракхами, ни с общими-разными экологическими нишами. Острота Цицерона вполне понятна и без таких сложных расшифровок. Галки - слабые птички, беспомощные против орлов. Могли бы быть и воробьи, к примеру

Мне кажется, остроты Цицерона более сложны и многослойны.
Например, спрашивая Аттика о делах в Риме, он просит рассказать "что в первый день, что во второй, что цензоры, что Аппий, что та народная Аппулея, что, наконец, делаешь ты сам" (Cic. Att. IV, 11).
Здесь он называет Клодия "народной Аппулеей" - populi Appuleia.
Слои юмора:
- намек на Аппулея Сатурнина, мятежного трибуна
- намек на общую развращенность Клодия (имя в женском роде)
- намек на его сексуальные связи со старшим братом (Аппий-Аппулея). В этом смысле App-ul-eia - "малышка Аппия".
Комический эффект добавляет скороговорка - p-p-l-p-p-l...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#8 IVLIANVS

IVLIANVS

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 816 сообщений

Отправлено 09 апреля 2013 - 10:43

Мне кажется, остроты Цицерона более сложны и многослойны.
Например, спрашивая Аттика о делах в Риме, он просит рассказать "что в первый день, что во второй, что цензоры, что Аппий, что та народная Аппулея, что, наконец, делаешь ты сам" (Cic. Att. IV, 11).

Многослойно острить Цицерон мог при надлежащей подготовке, шлифуя свои перлы в тиши кабинета. В приведённом случае должен был быть экспромт, если исключить тот вариант, что он всё же подготовился заранее, а Ноний ему подыграл со своей репликой

И вообще, ни при чём были Гракхи в тот момент. Дела давно минувших дней ;)
HUMANUM ERRARE EST

#9 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 апреля 2013 - 11:09

И вообще, ни при чём были Гракхи в тот момент. Дела давно минувших дней

Гракхи - это начало гражданских войн, апогей которых Цицерон наблюдал своими глазами. Причем, в отличие от Цезаря, расправиться с Гракхами сенату удалось довольно легко.
Смысл остроты - если бы соперниками были Гракхи (галки, по моей версии - мыши), нам бы хватило семи легионов (орлов), но соперник не Гракх (галка или мышь), а Цезарь (слон), поэтому все потеряно.
Противопоставление мышь-слон более точно, чем галка-слон.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#10 IVLIANVS

IVLIANVS

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 816 сообщений

Отправлено 09 апреля 2013 - 11:24

Только и забот было в тот момент у Цицерона, что вспоминать события 70-летней давности, не имеющие никакой видимой связи с происходящим. Вообще вся эта периодизация – «начало, апогей», и пр. – явно позднейшие построения, также как и всякие «мыши-слоны, или галки-слоны»

Смысл остроты прост и понятен – глупо грозить такому противнику количеством знамён
HUMANUM ERRARE EST

#11 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 апреля 2013 - 11:52

Я немного о другом... Мне хочется найти какое-то указание на то. что "Гракх" - не "галка", а "грызун"...
Если фразу Плутарха еще можно понять в значении "галка", то фразу Цицерона - крайне сложно...
К чему в речи за Сестия Цицерон начал сравнивать своего политического противника с полевой мышью, при этом говоря о его прозвище "Гракх"?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#12 IVLIANVS

IVLIANVS

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 816 сообщений

Отправлено 09 апреля 2013 - 13:07

Я немного о другом... Мне хочется найти какое-то указание на то. что "Гракх" - не "галка", а "грызун"...
Если фразу Плутарха еще можно понять в значении "галка", то фразу Цицерона - крайне сложно...
К чему в речи за Сестия Цицерон начал сравнивать своего политического противника с полевой мышью, при этом говоря о его прозвище "Гракх"?

Гракх - никакая не галка, это притянуто за уши и ни на чём ни основано. Хоть это и кем-то "общепринято"

Гракх - никакой не грызун; а пренебрежительное сравнение с мышью - указание на ничтожество, дескать, "мышь серая, а надо же - задумал ниспровергнуть"
HUMANUM ERRARE EST

#13 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 апреля 2013 - 13:53

Галка по латыни - Graculus или Gragulus.
Что касается "грызуна" - то я вижу у Цицерона явное сопоставление прозвища, данного гражданами и клички, которую он сам дает... В Sest.72 "прозван Гракхом, такова судьба, что мышь из-под куста подгрызает республику".
Обратим внимание, что в этом параграфе Цицерон вообще играет на созвучиях имен. Смотрим далее: "alter vero, non ille Serranus ab aratro, sed ex deserta Gavi Oleli area calatis Gaviis in Calatinos Atilios insitus, subito, nominibus in tabulas relatis, nomen suum de tabula sustulit".
"Другой же, Серран — не тот знаменитый Серран, взятый от плуга, а Серран из захолустной деревни Гавия Олела, пересаженный семейным советом Гавиев к калатинским Атилиям, — вдруг, заприходовав в своей книге денежки, стер свое имя с доски" (пер.Горенштейна).
Слой на слое!
Serranus ab aratro - это и сеятель пашни и первый Атилий, получивший прозвище "Серран": "...знаменитый Атилий, которого посланцы застали бросавшим своей рукой семена в землю" (Сic. Rosc.Am., 50).
Противопоставление пашни и пустыни (deserta area) одновременно противопоставление знаменитых Атилиев Серранов и безвестных Гавиев Олелов.
Calatis Gaviis in Calatinos Atilios - противопоставление знатного рода Атилиев Калатинов и галлов (я думаю, следует читать не calatis, a galatis) Гавиев.
Игра слов - "взятка в приходной книге" (nominibus in tabulas) и "подпись в законопроекте" (nomen de tabula).

Я уверен, что и в предыдущем предложении Цицерон играет на созвучиях и противопоставлениях и таким образом надо найти общее у "gracchus" и "nitedula"...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#14 IVLIANVS

IVLIANVS

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 816 сообщений

Отправлено 09 апреля 2013 - 16:34

Можно гадать, почему старый остряк Цицерон, из которого каламбуры сыпались как горох из дырявого мешка, обзывал Гракха мышью.

Но какое отношение всё это имеет к орлам и галкам - остаётся непонятным
HUMANUM ERRARE EST

#15 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 апреля 2013 - 17:31

Я исхожу из того, что gracchus или близкое по звучанию слово обозначало одного из грызунов...
Пока нашел только graphiurus - африканская соня в современной классификации видов. Однако, насколько это слово было употребимо в античности выяснить не смог.

Graphiurus murrinus:
Прикрепленный файл  article-0-0509D253000005DC-926_634x363.jpg   53,47К   0 скачиваний
Прикрепленный файл  dormiceDM2609_468x374.jpg   93,25К   0 скачиваний

Вполне себе похоже на nitedula, как ее описывает Сервий: "saepe exigvus mus nitela, mus agrestis robeus, cuius Cicero meminit in Sestiana. et quia vilium animalium facit mentionem, ideo praemisit 'ni refugis tenuesque piget cognoscere curas" (нитела - мышь полевая рыжая, которую Цицерон упоминает в Сестиане...) Serv. Georg. I, 181

Осталось найти подтверждение gracсhus=грызун в античных источниках...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных