Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Флот Секста Помпея


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 47

#1 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 21 апреля 2011 - 15:14

Не поможет ли почтенное собрание?

Вот есть "лодочка" на денарии Секста Помпея. Одни называют её просто галерой, другие либурной, третьи керкирой....

Кому верить??? :D


Прикрепленный файл  Sextus.jpg   62,64К   4 скачиваний

#2 yardim

yardim

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 971 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 апреля 2011 - 15:42

Не поможет ли почтенное собрание?
Вот есть "лодочка" на денарии Секста Помпея. Одни называют её просто галерой, другие либурной, третьи керкирой....
Кому верить??? :D

В соседней ветке Командир только сегодня дал подробные пояснения по этому вопросу:
http://www.coins.msk...h...=4116&st=60
Сказать по правде, в этой монете меня гораздо больше занимает аверс. С тех пор, как этот тип прошел на конкурсе, меня мучает вопрос, что за сцена здесь изображена... :ph34r:
Главным делом жизни вашей
Может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить,
Что важнее дела нет.
И тогда не помешает
Вам ни холод, ни жара,
Задыхаясь от восторга,
Заниматься ерундой. © Г. Остер

#3 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 21 апреля 2011 - 16:11

В соседней ветке Командир только сегодня дал подробные пояснения по этому вопросу:
http://www.coins.msk...h...=4116&st=60
Сказать по правде, в этой монете меня гораздо больше занимает аверс. С тех пор, как этот тип прошел на конкурсе, меня мучает вопрос, что за сцена здесь изображена... :D


В том-то и дело, что либурна и керкира - примерно одна хрень. Но по тем картинкам, что попались, у либурны палубная надстройка ощутимо повыше, а у более приземистой керкиры - здоровенный, чётко выделенный аплюстр. Можно, конечно, просто написать - галера и всё тут...

А аверс самый обычный - "красотка" Сцилла, опоясанная двумя дельфиньими хвостами и тремя собачьими головами (в нашем случае - с тушками вместе!). В руке держит корабельный руль, что можно предположительно считать намёком на удачное морское сражение Секста Помпея с флотом Квинта Сальвидиена Руфа, легата Октавиана.

Руль также может намекать на обстоятельства сражения, когда более опытные команды Помпея воспользовались волнением в Мессанском проливе (где и жила-поживала Сцилла) и раздолбали войска Сальвидиена, которые не имели "послушного руля". Типа, божественный промысел. После этого сражения Секст Помпей и стал именовать себя сыном Нептуна, а Сцилле, якобы вызвавшей морское волнение, принёс в благодарность богатую жертву - 100 быков с вызолоченными рогами.

#4 yardim

yardim

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 971 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 апреля 2011 - 17:36

Спасибо за пояснения. А мне казалось, что она, замахивается дубиной, держа ее двумя руками...
Главным делом жизни вашей
Может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить,
Что важнее дела нет.
И тогда не помешает
Вам ни холод, ни жара,
Задыхаясь от восторга,
Заниматься ерундой. © Г. Остер

#5 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 21 апреля 2011 - 20:06

Вот есть "лодочка" на денарии Секста Помпея. Одни называют её просто галерой, другие либурной, третьи керкирой....

Либурны появляются в римском флоте после иллирийских кампаний Октавиана, а те начались после разгрома Секста и, соответственно, после чеканки этой монеты.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#6 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 21 апреля 2011 - 20:33

Цитата : - Для того, чтобы разгромить пиратов, римский полководец Помпей вынужден был пересадить на либурны и своих воинов.

А откуда цитата?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#7 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 21 апреля 2011 - 20:43

Неубедительно...
В античных источниках об использовании либурн в 67 г. ничего не говорится.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#8 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 21 апреля 2011 - 21:01

Первые упоминания об использовании либурн римлянами относятся к 48 г., причем они считаются вспомогательными судами:
Plut. Pomp. 64 "Флот Помпея не имел себе равных. Он состоял из пятисот боевых кораблей и огромного числа легких (λιβυρνίδων) и сторожевых судов".
Plut. Cat.Min., 54 "Тут Помпей, как нам кажется, с наибольшей ясностью обнаружил свой образ мыслей. Он решил было поручить Катону начальство над флотом, который насчитывал не менее пятисот боевых кораблей и огромное множество либурнских, сторожевых и легких судов".

Цезарь пишет о наличии во флоте Помпея либурнской эскадры (имея ввиду скорее происхождение судов, а не их качество):
Caes. B.C. III, 5 "Египетскими кораблями командовал Помпей-сын, азиатскими — Д. Лелий и Г. Триарий, сирийскими — Г. Кассий, родосскими — Г. Марцелл с Г. Копонием, либурнским и ахейским флотом — Скрибоний Либон и М. Октавий. А высшее руководство всем морским делом было предоставлено М. Бибулу; он же был и главнокомандующим всего флота".

Продолжу чуть позже. Сейчас надо встать из-за компьютера.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#9 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 21 апреля 2011 - 21:47

Первые упоминания об использовании либурн римлянами относятся к 48 г., причем они считаются вспомогательными судами:
Plut. Pomp. 64 "Флот Помпея не имел себе равных. Он состоял из пятисот боевых кораблей и огромного числа легких (λιβυρνίδων) и сторожевых судов".
Plut. Cat.Min., 54 "Тут Помпей, как нам кажется, с наибольшей ясностью обнаружил свой образ мыслей. Он решил было поручить Катону начальство над флотом, который насчитывал не менее пятисот боевых кораблей и огромное множество либурнских, сторожевых и легких судов".

Цезарь пишет о наличии во флоте Помпея либурнской эскадры (имея ввиду скорее происхождение судов, а не их качество):
Caes. B.C. III, 5 "Египетскими кораблями командовал Помпей-сын, азиатскими — Д. Лелий и Г. Триарий, сирийскими — Г. Кассий, родосскими — Г. Марцелл с Г. Копонием, либурнским и ахейским флотом — Скрибоний Либон и М. Октавий. А высшее руководство всем морским делом было предоставлено М. Бибулу; он же был и главнокомандующим всего флота".


В том-то и дело, что либурна как конкретный тип галеры упоминается (по моим сведениям) только у авторов периода Империи I-IV вв. - Лукан, Силий Италик, Вегеций. А вот керкира, значительно пораньше, периода самой кондовой Республики II-I вв. до н.э. - у Плавта, Ливия, в сатирах Луциллия...


Понятно, что оба судна были примерно одного типа. Но то, что на денарии Секста Помпея была скорее керкира, может, пологичней будет? Или как? Есть реальная база "картинок" по римскому флоту?

#10 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 21 апреля 2011 - 21:56

А где можно про эту керкиру почитать, а то я первый раз такой термин слышу?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#11 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 21 апреля 2011 - 22:28

А где можно про эту керкиру почитать, а то я первый раз такой термин слышу?


Я видел одинокую картинку в старенькой книжке: Illustrirtes Wortenbuch der Romischen Alterthumer von Anthony Rich. Paris & Leipzig? 1862.

Статья малюсенькая, книжка ветхая, скан сделать не могу.

Ссылки на источники, где керкира упоминается: Liv., XXXIII, 19; Lucil. Sat., VIII, 3; Plaut. Merc., I, 1, 86; Plin. H.N., VII, 57; Herod. VII, 97.

На мой взгляд, основные признаки керкиры - низкая палуба, без надстройки (в отличие от либурны), очень крупный аплюстр. По мне, так похожа.Ну, это так, в порядке дилетантского бреда.

#12 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 21 апреля 2011 - 22:45

Ссылки на источники, где керкира упоминается: Liv., XXXIII, 19; Lucil. Sat., VIII, 3; Plaut. Merc., I, 1, 86; Plin. H.N., VII, 57; Herod. VII, 97.

Понятно.
Это керкур (cercuros, κέρκουρος)
Он также упоминается в Liv. XXIII, 34; App. Pun. 75.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#13 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 21 апреля 2011 - 22:54

Посмотрим тексты:
Liv. XXIII, 34 "На таких примерно условиях заключен был союз между пунийским вождем и македонскими послами; вместе с ними к царю для утверждения им договора отправлены были послами Гисгон, Бостар и Магон. Они пришли к храму Юноны Лацинии, где стоял на причале спрятанный корабль, но, когда они вышли в открытое море, их заметил римский флот, охранявший берега Калабрии. Валерий Флакк послал вдогонку легкие суда (cercuros) с приказом захватить этот корабль; царские послы сначала пытались убежать, но, видя, что преследователи превосходят их скоростью, сдались римлянам".

Liv. XXXIII, 19 "(Антиох) двинулся во главе флота из ста крытых кораблей и двухсот более легких судов, керкир (cercuris) и челнов (lembis) "

App. Pun., 75 "Принеся жертвы, консулы отплыли в Сицилию, чтобы переправиться оттуда в Утику; плыли же они на следующих кораблях: на пятидесяти пентерах, на ста гемиолиях и на многих других без военного оборудования, легких (κέρκουρος) и круглых торговых судах".
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#14 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 21 апреля 2011 - 23:53

Посмотрим тексты:
Liv. XXIII, 34 "На таких примерно условиях заключен был союз между пунийским вождем и македонскими послами; вместе с ними к царю для утверждения им договора отправлены были послами Гисгон, Бостар и Магон. Они пришли к храму Юноны Лацинии, где стоял на причале спрятанный корабль, но, когда они вышли в открытое море, их заметил римский флот, охранявший берега Калабрии. Валерий Флакк послал вдогонку легкие суда (cercuros) с приказом захватить этот корабль; царские послы сначала пытались убежать, но, видя, что преследователи превосходят их скоростью, сдались римлянам".

Liv. XXXIII, 19 "(Антиох) двинулся во главе флота из ста крытых кораблей и двухсот более легких судов, керкир (cercuris) и челнов (lembis) "

App. Pun., 75 "Принеся жертвы, консулы отплыли в Сицилию, чтобы переправиться оттуда в Утику; плыли же они на следующих кораблях: на пятидесяти пентерах, на ста гемиолиях и на многих других без военного оборудования, легких (κέρκουρος) и круглых торговых судах".


Очень хорошо. И что из этого следует? Может ли кораблик, изображённый на денарии Секста Помпея быть керкурой - лёгким быстроходным судном. которое, видимо, хорошо себя проявило в первых сражениях с флотом Октавиана?

Само судёнушко "нагружено" эмблематикой под завязку. Тут и аквилла на носу и скипетр, увитый лентами (знак власти над Сицилией?) на корме, а рядом трезубец Нептуна - очередное указание на то, что Секст - сын морского бога. Одним словом, "полный фарш"... Но тянет ли керкура на "адмиральский" корабль? И, всё-таки, керкура ли это???

#15 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 21 апреля 2011 - 23:59

И, всё-таки, керкура ли это???

Слово cercuros мужского рода... :P
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных