Перейти к содержимому


Holy Land Auction
Фотография

Возникновение фаланги македонского типа


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 26

#16 IVLIANVS

IVLIANVS

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 816 сообщений

Отправлено 06 сентября 2016 - 17:06

IVLIANVS

 

"...Аппиан:  "Большие и ужасные беды поразили тогда римлян: с фронта их теснили враги, с флангов они поражались бывшими в засаде и избивались неприятелями. Они не могли повернуться против последних из-за наступавших на них с фронта, да и узнать их было нелегко, так как у них были римские щиты" - т.е. как раз у африканцев, вполне конкретно сказано..."

Легионеры не могли повернуться против против атакующих с флангов? Это гибкие манипулы то? Логичнее рассудить, что фланги римлян были смяты. Скутум не позволяет вести бой короткими римскими мечами, если нет промежутка между легионерами в строю. В таком случае, легионы, не имея места для разгона, не могут не только наступать, но даже эффективно защищаться. И смяли то их как раз сариссофоры. Что при Требии, что при Каннах, римляне не были в состоянии удержать фланговую атаку. Ещё бы. Лишенные подвижности, они не имели шансов против сариссофоров...а насчёт того, что их было "нелегко узнать", оставим это на совести Аппиана. Уж орлы своих легионов и штандарты манипул, они не могли не знать.

Не следует преувеличивать "гибкость" римских манипулов, это больше теория - отряды, глубоко втянутые в рукопашный бой, не могли повернуться против атакующих с флангов свежих сил противника. Надо также учитывать, что армия римлян у Канн состояла преимущественно из новобранцев, мало готовых к такому повороту событий даже психологически и уже утомленных. Ганнибал же бросил на фланги противника отборных воинов, и ясно, что ряды римлян были смяты - любая атака во фланг крайне опасна. И ход событий, и результат разногласий не вызывает, неясно только, почему это должны были быть именно сариссофоры? Почему это не могли быть просто копейщики, вооруженные как римские триарии (римским оружием, скутумом и обычным копьём)? Неясно, почему отвергается прямое указание Аппиана о римских щитах, а принимается гипотеза о сариссах, нигде и никем применительно к этому случаю не упоминаемых?


HUMANUM ERRARE EST

#17 гастат

гастат

    tirones

  • Пользователи
  • 28 сообщений

Отправлено 06 сентября 2016 - 17:12

IVLIAVS

 

Полибий:  "Ливияне вооружены были по-римски; всех их снабдил Ганнибал тем вооружением, какое было выбрано из доспехов, взятых в предшествующих битвах" - это в общем может соответствовать Вашей версии, но может, и нет

 

 

 

 

                                                                       

 
Ливий:  "Африканцев на вид можно было принять за римлян, потому что оружие у них было римское, подобранное у Требии и ещё больше - у Тразименского озера" - а вот тут уже вряд ли речь об эллинистической фаланге, ясно, что внешний вид пехотинца больше всего определяется щитом
 
Аппиан:  "Большие и ужасные беды поразили тогда римлян: с фронта их теснили враги, с флангов они поражались бывшими в засаде и избивались неприятелями. Они не могли повернуться против последних из-за наступавших на них с фронта, да и узнать их было нелегко, так как у них были римские щиты" - т.е. как раз у африканцев, вполне конкретно сказано

                                                                                                                                                                                                                                                                        Кроме того, Аппиан вполне мог воспользоваться в этом месте трудами Ливия. Ливий же был кабинетным историком, его суждения о македонской фаланге не могут конкурировать с Полибием, участником битвы при Пидне в 168 году до н.э..Другое дело, что Полибий не достаточно скрупулёзно описывает строение фаланги, пропуская важные для нас сейчас сведения об этом строении. Для его современников эти вещи представлялись очевидными и, видимо, поэтому он не счёл необходимым вдаваться, иной раз, в подробности. В любом случае, что касается сариссофоров, разумно доверять именно Полибию, военачальнику, к тому же жившему более чем на сотню лет ближе к описываемым событиям, чем Ливий. Живы были непосредственные участники битв II Пунической войны, с которыми несомненно общался Полибий лично.



#18 IVLIANVS

IVLIANVS

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 816 сообщений

Отправлено 06 сентября 2016 - 17:18

Ладно, пусть... не верим Аппиану, верим Полибию (согласен). А Полибий пишет (повторяюсь) - "Ливияне были вооружены римским оружием... " - тоже вполне конкретно. Если бы они были вооружены македонским, он так бы и написал - "были вооружены македонским..." :D  


HUMANUM ERRARE EST

#19 гастат

гастат

    tirones

  • Пользователи
  • 28 сообщений

Отправлено 06 сентября 2016 - 17:52

 

IVLIANVS

 

"...Аппиан:  "Большие и ужасные беды поразили тогда римлян: с фронта их теснили враги, с флангов они поражались бывшими в засаде и избивались неприятелями. Они не могли повернуться против последних из-за наступавших на них с фронта, да и узнать их было нелегко, так как у них были римские щиты" - т.е. как раз у африканцев, вполне конкретно сказано..."

Легионеры не могли повернуться против против атакующих с флангов? Это гибкие манипулы то? Логичнее рассудить, что фланги римлян были смяты. Скутум не позволяет вести бой короткими римскими мечами, если нет промежутка между легионерами в строю. В таком случае, легионы, не имея места для разгона, не могут не только наступать, но даже эффективно защищаться. И смяли то их как раз сариссофоры. Что при Требии, что при Каннах, римляне не были в состоянии удержать фланговую атаку. Ещё бы. Лишенные подвижности, они не имели шансов против сариссофоров...а насчёт того, что их было "нелегко узнать", оставим это на совести Аппиана. Уж орлы своих легионов и штандарты манипул, они не могли не знать.

Не следует преувеличивать "гибкость" римских манипулов, это больше теория - отряды, глубоко втянутые в рукопашный бой, не могли повернуться против атакующих с флангов свежих сил противника. Надо также учитывать, что армия римлян у Канн состояла преимущественно из новобранцев, мало готовых к такому повороту событий даже психологически и уже утомленных. Ганнибал же бросил на фланги противника отборных воинов, и ясно, что ряды римлян были смяты - любая атака во фланг крайне опасна. И ход событий, и результат разногласий не вызывает, неясно только, почему это должны были быть именно сариссофоры? Почему это не могли быть просто копейщики, вооруженные как римские триарии (римским оружием, скутумом и обычным копьём)? Неясно, почему отвергается прямое указание Аппиана о римских щитах, а принимается гипотеза о сариссах, нигде и никем применительно к этому случаю не упоминаемых?

 

Соглашусь с Вами по поводу опасности, как таковой, атаки с флангов и возникшей панике в рядах легионеров, среди которых и правда было много новобранцев. Коннолли несомненно изучал труды историков, насчёт вооружения ливо-финикийской фаланги именно по македонскому образцу. Позволю себе цитату из его книги "Греция и Рим": "Ливо-финикийская пехота формировала фалангу македонского типа, которая, если понимать Полибия буквально, была организована в "спейры". Возможно, назывались эти подразделения как-то иначе, но они, несомненно, были того же размера. Фалангиты должны были пользоваться типичным оружием эллинистического пешего воина. В нескольких случаях Полибий говорит о легковооружённых копейщиках Ганнибаловой армии.Они использовались там, где обычно применялись легковооружённые войска. С одной стороны, речь здесь могла идти о более легковооружённых воинах, стоявших в задних рядах, с другой же-отражать тот факт, что только тяжёлая пика делала фалангита таким неуклюжим. После битвы при Тразименской озере (217 г. до н.э.) Ганнибал снабдил своих африканцев лучшими из захваченных у римлян доспехов-кольчугами, и всё же Полибий продолжает говорить о легковооружённых копейщиках. Таким образом, он не подразумевает под ними лёгкую фалангу, как предполагали многие." Полибий говорит о спейрах, заметьте. А спейра-это 256 (16х16) воинов, что характерно для подразделения, вооружённого сариссами, македонской фаланги...так что трудно предъявить претензии легионерам, не выдержавшим атаки сариссофоров. Даже в лоб отразить такую атаку не смог бы никто. Римлян просто смяли в кучу, превратив в дезорганизованное стадо, атакуемое со всех сторон, потерявшее подвижность и возможность сопротивляться. Дальнейшее избиение стало делом времени.



#20 IVLIANVS

IVLIANVS

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 816 сообщений

Отправлено 06 сентября 2016 - 18:14

И всё-таки Аппиан, говоря о римских щитах, не противоречит Полибию, а лишь дополняет его; зато уточнение о кольчугах - только Ваше предположение. Кольчуг у римлян было мало; кольчуга не делает вооружение эллинистического фалангита "римским", кольчуги на отдельных воинах не усиливают атаку фаланги. Думается, чтобы содрать кольчугу с убитого врага и присвоить себе (в рамках узаконенного дележа добычи, конечно) не требовалась санкция военачальника. Разбираемый случай совсем другого рода - несколько античных авторов сообщают как о факте примечательном, что Ганнибал перевооружил значительную и притом лучшую часть своей армии оружием врага. Очевидно, он полагал его более подходящим для дальнейшего ведения войны. Не написал бы Полибий про эллинистического фалангита с сариссой, но в римской кольчуге (которая ничего специфического не представляла), что он "вооружён по-римски"... ну никак не вяжется

 

А римские фланги были бы смяты в той ситуации отрядами с любым вооружением, не обязательно сариссофоры и даже не обязательно копейщики. Это же сделали бы галлы или иберы, в ситуации, когда тыл уже тоже был атакован. Ганнибал выделил своих лучших воинов в смысле опытности и дисциплинированности ("вооружённых по-римски" (с) Полибий)  :lol:  :lol:  :lol:


HUMANUM ERRARE EST

#21 гастат

гастат

    tirones

  • Пользователи
  • 28 сообщений

Отправлено 06 сентября 2016 - 19:01

И всё-таки Аппиан, говоря о римских щитах, не противоречит Полибию, а лишь дополняет его; зато уточнение о кольчугах - только Ваше предположение. Кольчуг у римлян было мало; кольчуга не делает вооружение эллинистического фалангита "римским",кольчуги на отдельных воинах не усиливают атаку фаланги. Думается, чтобы содрать кольчугу с убитого врага и присвоить себе (в рамках узаконенного дележа добычи, конечно) не требовалась санкция военачальника. Разбираемый случай совсем другого рода - несколько античных авторов сообщают как о факте примечательном, что Ганнибал перевооружил значительную и притом лучшую часть своей армии оружием врага. Очевидно, он полагал его более подходящим для дальнейшего ведения войны. Не написал бы Полибий про эллинистического фалангита с сариссой, но в римской кольчуге (которая ничего специфического не представляла), что он "вооружён по-римски"... ну никак не вяжется

 

А римские фланги были бы смяты в той ситуации отрядами с любым вооружением, не обязательно сариссофоры и даже не обязательно копейщики. Это же сделали бы галлы или иберы, в ситуации, когда тыл уже тоже был атакован. Ганнибал выделил своих лучших воинов в смысле опытности и дисциплинированности ("вооружённых по-римски" (с) Полибий)  :lol:  :lol:  :lol:

Вы утверждаете, что Аппиан, говоря о римских щитах, не противоречит Полибию. В каком месте у Полибия утверждается, что Ганнибаловы копейщики вооружены скутумами? Уточнение о кольчугах-это моё предположение? А что с кольчугами то произошло, неужто их в Тразименском озере перетопили :o ? " кольчуга не делает вооружение эллинистического фалангита "римским"-кольчуга-защитное вооружение и если она содрана с легионера, то почему бы её и не назвать римской? :lol: "кольчуги на отдельных воинах не усиливают атаку фаланги"-здраво сказано, не имею возражений, кольчуги всего-лишь усиливают защиту фалангита :rolleyes: ."Думается, чтобы содрать кольчугу с убитого врага и присвоить себе (в рамках узаконенного дележа добычи, конечно) не требовалась санкция военачальника"-а вот мне думается, что легковооружённому застрельщику, напялившему на себя кольчугу, могли и по пальцам "линейкой из нержавейки" настучать отцы-командиры. :lol: Согласитесь, "присвоить себе" и "узаконенный делёж добычи", звучит несколько противоречиво :lol: , а у Ганнибала, командовавшего армией, в которой разговаривали более чем на 80 языках и наречиях, было достаточно авторитета (как показали 14-летние дальнейшие события, без единого бунта в войсках), чтобы распорядиться доспехами в интересах самой армии. "Разбираемый случай совсем другого рода - несколько античных авторов сообщают как о факте примечательном, что Ганнибал перевооружил значительную и притом лучшую часть своей армии оружием врага. Очевидно, он полагал его более подходящим для дальнейшего ведения войны. Не написал бы Полибий про эллинистического фалангита с сариссой, но в римской кольчуге (которая ничего специфического не представляла), что он "вооружён по-римски"... ну никак не вяжется"-где у Полибия сказано, что фалангиты скутумами то щеголяют :lol: ? "А римские фланги были бы смяты в той ситуации отрядами с любым вооружением, не обязательно сариссофоры и даже не обязательно копейщики. Это же сделали бы галлы или иберы, в ситуации, когда тыл уже тоже был атакован. Ганнибал выделил своих лучших воинов в смысле опытности и дисциплинированности ("вооружённых по-римски" (с) Полибий)   :lol:   :lol:   :lol:"-всё это замечательно, но куда Вы копейщиков то потеряли, о которых Полибий пишет? Ведь кельты и кельтиберы в центре удар сдерживали и к моменту атаки римлян с флангов, полагаю, устали и достаточно вспотели, для того, чтобы ещё и с флангов атаковать :lol:  :lol:  :lol: .



#22 IVLIANVS

IVLIANVS

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 816 сообщений

Отправлено 06 сентября 2016 - 19:14

  :lol:   :lol:   :lol:"-всё это замечательно, но куда Вы копейщиков то потеряли, о которых Полибий пишет? Ведь кельты и кельтиберы в центре удар сдерживали и к моменту атаки римлян с флангов, полагаю, устали и достаточно вспотели, для того, чтобы ещё и с флангов атаковать :lol:  :lol:  :lol: .

 

 

Имелось в виду, что если бы в качестве резерва у Ганнибала были дополнительные, свежие отряды кельтов и иберов, то они вполне смогли бы выполнить ту же задачу.  Копейщиков я не терял, просто мне неясно, почему они обязательно должны были быть сариссофорами, а не, например, вооруженными оружием триариев -  они ведь, по сути, тоже копейщики... однако я, как кельты и иберы ганибалова центра, тоже уже устал и достаточно вспотел...  :)  Благодарю за интересную беседу


HUMANUM ERRARE EST

#23 гастат

гастат

    tirones

  • Пользователи
  • 28 сообщений

Отправлено 06 сентября 2016 - 20:14

 

  :lol:   :lol:   :lol:"-всё это замечательно, но куда Вы копейщиков то потеряли, о которых Полибий пишет? Ведь кельты и кельтиберы в центре удар сдерживали и к моменту атаки римлян с флангов, полагаю, устали и достаточно вспотели, для того, чтобы ещё и с флангов атаковать :lol:  :lol:  :lol: .

 

 

Имелось в виду, что если бы в качестве резерва у Ганнибала были дополнительные, свежие отряды кельтов и иберов, то они вполне смогли бы выполнить ту же задачу.  Копейщиков я не терял, просто мне неясно, почему они обязательно должны были быть сариссофорами, а не, например, вооруженными оружием триариев -  они ведь, по сути, тоже копейщики... однако я, как кельты и иберы ганибалова центра, тоже уже устал и достаточно вспотел...  :)  Благодарю за интересную беседу

 

Не поставил бы в резерв Ганнибал кельтов и кельтиберов. Это были наименее ценные войска, по сравнению с обученными и опытными африканцами. Вооружение триариев не совсем подходит для ударных войск. Оно предназначено для прикрытия потерпевших поражение гастатов и принципов и организованного отступления армии, под защитой их копий. Что касается:"Копейщиков я не терял, просто мне неясно, почему они обязательно должны были быть сариссофорами"-я вам привёл уже цитату Коннолли, насчёт сариссофоров, в которой он анализирует Полибия... И вам спасибо за интересный диалог. :) 



#24 IVLIANVS

IVLIANVS

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 816 сообщений

Отправлено 07 сентября 2016 - 00:00

Постскриптум:

 

Отчеты о битве при Кримиссе в 341 году до н. э. содержат подробное описание карфагенской армии. Экипировка пехотной фаланги состояла из железных нагрудников, шлемов и больших белых щитов. На флангах располагалась конница и колесницы, запряженные четверкой лошадей. Непонятно, от кого карфагеняне позаимствовали колесницы — от своих предков ханаанеев или от ливийцев. Персы тоже использовали колесницы, запряженные четверкой лошадей, которые, возможно, попали в Карфаген с торговцами. В 310 году до н. э. Карфаген выставил против армии Агафокла две тысячи колесниц.

"В 256 году до н. э. приглашенный карфагенянами для отражения римской атаки на город наемный спартанский полководец Ксантипп увидел, что экипировка карфагенских пеших воинов, как и греческих пеших воинов Александра и Пирра, состоит из металлических шлемов, наголенников (поножей), льняных чешуйчатых доспехов, круглых щитов, пик и коротких мечей. Ксантипп заменил длинную карфагенскую пику более коротким греческим копьем и, поскольку Спарта не признавала македонскую фалангу, обучил пехоту сражаться в манере спартанских гоплитов"

 

Признаюсь, я не смог наскоро найти ссылку на первоисточник, и потому склонен скорее сомневаться в реальности и долговремености ксантипповых реформ  :wacko:


Сообщение отредактировал IVLIANVS: 07 сентября 2016 - 00:02

HUMANUM ERRARE EST

#25 гастат

гастат

    tirones

  • Пользователи
  • 28 сообщений

Отправлено 07 сентября 2016 - 09:42

Постскриптум:

 

Отчеты о битве при Кримиссе в 341 году до н. э. содержат подробное описание карфагенской армии. Экипировка пехотной фаланги состояла из железных нагрудников, шлемов и больших белых щитов. На флангах располагалась конница и колесницы, запряженные четверкой лошадей. Непонятно, от кого карфагеняне позаимствовали колесницы — от своих предков ханаанеев или от ливийцев. Персы тоже использовали колесницы, запряженные четверкой лошадей, которые, возможно, попали в Карфаген с торговцами. В 310 году до н. э. Карфаген выставил против армии Агафокла две тысячи колесниц.

"В 256 году до н. э. приглашенный карфагенянами для отражения римской атаки на город наемный спартанский полководец Ксантипп увидел, что экипировка карфагенских пеших воинов, как и греческих пеших воинов Александра и Пирра, состоит из металлических шлемов, наголенников (поножей), льняных чешуйчатых доспехов, круглых щитов, пик и коротких мечей. Ксантипп заменил длинную карфагенскую пику более коротким греческим копьем и, поскольку Спарта не признавала македонскую фалангу, обучил пехоту сражаться в манере спартанских гоплитов"

 

Признаюсь, я не смог наскоро найти ссылку на первоисточник, и потому склонен скорее сомневаться в реальности и долговремености ксантипповых реформ                                                                                                                                                                                                                                          " Ксантипп заменил длинную карфагенскую пику более коротким греческим копьем и, поскольку Спарта не признавала македонскую фалангу, обучил пехоту сражаться в манере спартанских гоплитов""-речь идёт как раз о I Пунической войне. Наличие длинной пики у пунов, подтверждает знакомство их с вооружением македонской фаланги. Всего через несколько лет, карфагенян возглавит Гамилькар (247 г. до н.э.). По отношению к Ганнибалу, он наверняка сыграл не меньшую роль, нежели ФилиппII к Александру Великому. Гамилькар оставил после себя боеспособную армию для своих последователей. И Ганнибал,  вскоре после гибели Гамилькара, получил в наследство и фалангу сариссофоров. Ваш пост развеивает часть сомнений на этот счёт.



#26 Vlad

Vlad

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 940 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 сентября 2016 - 13:59

Постскриптум:

 

///

 

Признаюсь, я не смог наскоро найти ссылку на первоисточник, и потому склонен скорее сомневаться в реальности и долговремености ксантипповых реформ  :wacko:

 

вероятно это художественное доосмысление полибиевского рассказа из 1 книги (32-35)...


Сообщение отредактировал Vlad: 07 сентября 2016 - 14:01

******
*** подпись перемещена в архив ***

#27 гастат

гастат

    tirones

  • Пользователи
  • 28 сообщений

Отправлено 09 сентября 2016 - 03:09

 

Постскриптум:

 

///

 

Признаюсь, я не смог наскоро найти ссылку на первоисточник, и потому склонен скорее сомневаться в реальности и долговремености ксантипповых реформ  :wacko:

 

вероятно это художественное доосмысление полибиевского рассказа из 1 книги (32-35)...

 

К описываемому времени, римляне завоевали господство на Апеннинском полуострове, доказав своё преимущество над любыми европейскими военными системами той эпохи. Они побеждали всех...кроме сариссофоров. Думается, что именно на это должен был обратить внимание жаждавший реванша за I Пуническую войну, Гамилькар. В этом смысле, является вторичным наличие фаланги сариссофоров у пунов до прибытия Ксантиппа, или же она обязана своим появлением уже Гамилькару.






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных