Перейти к содержимому


Фотография

Дорогие гордиановеды


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 509

#496 KUNASHIR

KUNASHIR

    centurio

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 378 сообщений
  • Город:Северная Буковина

Отправлено 07 марта 2014 - 21:25

yardim, Бездомный_жив
Благодарю за ответ!

Вот и меня мучит этот вопрос с этой тонкой гранью фальшак/подражание, перейдена она или нет. Монета найдена в крае, где довольно часто встречаются серебряные подражания денариям, но намного чаще, там встречаются литые фальшаки денариев из сплавов типа "оловянистой бронзы" и намного реже литые антонинианы из этого сплава. Также не очень редки находки чеканных фальшаков денариев из бронзы, плакированной серебром. Подобных фальшаков антонинианов, до этого не встречалось.
В принципе если судить по тем подражаниям антонинианам, которые встречались на Украине, то они имели явные признаки подражаний, это абракадабра в легенде. А в этой же монете, легенда без ошибок, поэтому не знаю, можно ли было её отнести к подражаниям, только на основании того, что она фальшивая.
Изображение

#497 Andy9

Andy9

    aquilifer

  • Пользователи
  • PipPip
  • 164 сообщений

Отправлено 07 марта 2014 - 21:30

Вопрос наверно в том:
Были ли антонинианы такого типа (т.е из которых могли в местных условиях слепить фальшак с последующим покрытием). По крайней мере - сестерций вроде как с легендами такого типа ..... Или такого типа не было
И стилистика самого портрета/легенд - с виду норма (не отторгает? у тех, кто часто с ними возится) Или что-то может быть не то в нем

#498 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 марта 2014 - 00:32

Совсем не моя область интересов, но все же позволю себе сказать. Стиль не то, чтобы отторгает, но несколько напрягает...
Кстати, грань между фальшивкой и подражанием, как-то не очень давно обсуждали.
После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#499 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 марта 2014 - 00:43

Попутал немного :). Обсуждения как такового не было, а так, одна фраза: http://www.coins.msk...ndpost&p=260120.
После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#500 Andy9

Andy9

    aquilifer

  • Пользователи
  • PipPip
  • 164 сообщений

Отправлено 08 марта 2014 - 01:29

Вырву из контекста:
"в том, что первые выпускались достаточно массово и претендовали на замену"
1. В указанном регионе в большем количестве вылазят монеты, изготовленные литьем из оловяных сплавов (причем в качестве основы для формы для них - применялись обычные денарии), но при этом антонинианов фальшивых, изготовленных по этой технологии поменьше.
2. Там же попадаются и обычные денарии.
3. Там же попадаются подражания,имеющие все признаки (очень похожи на) монет, находки которых именно на территории Тамани, но не тех типичных "Куда то идущих марсов" :)
4. При этом - в том же регионе попадаются и действительно и монеты имеющие вид неимперского двора или имеющие очень близкое к официальному оформлению виде (примеры при необходимости привести можно) - до такой степени, что попадали даже на территорию империи. Взять того же Адриана - с виду монета монетой, но ...... Только буква S да неправильное правление Причем зачастую технология - чеканка
И что на что менять??? :)
(я кстати примерно в то время определял тут Фаустину 1-ю с реверсом Пия
http://www.britishmu...y=&view=&page=1
)
Занятно то,что реверс монеты был известен в 37 г. И если бы не атипичный реверс для Фаустины - так бы денарик и прошел незамеченным
И территория находки +/- - попадает туда
А говорить о массовке - отделить очень сложно - зачастую все идет в одной массе. (и 1, и 2, и 3, и 4).

Сообщение отредактировал Andy9: 08 марта 2014 - 01:30


#501 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 марта 2014 - 01:27

Конечно, вопрос далеко не простой. Все же, полагаю, осоновное различие между планируемым ареалом обращения. Для себя, когда все понимают, что монета чеканена здесь, соглашаются принять ее и т.д. или "подсунуть в сдачу на рынке". Как разделить одно и другое спустя почти две тысячи лет? Наверное, с определенной долей вероятности можно сделать это исходя именно из массовости того или иного выпуска.

P.S. Очень грубо можно сказать и так. При попытке расплатиться подражанием нет угрозы получить в морду, а при попытке расплатиться фальшивкиой она есть :).

Сообщение отредактировал ave: 09 марта 2014 - 01:29

После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#502 Бездомный_жив

Бездомный_жив

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 979 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 09 марта 2014 - 03:15

тип которому подражали есть и он не редкий - это какой то из RIC 87-90, не разберу по фото которая трибунская власть, если пятая то RIC 89.
стилистика всей монеты полностью отторгает, тех кто с ними часто возится, о чем они выше написали. это 150% не продукция монетного двора и не переливка с нее.

POST COITUS OMNI ANIMALIA TRISTA EST
 


#503 Andy9

Andy9

    aquilifer

  • Пользователи
  • PipPip
  • 164 сообщений

Отправлено 09 марта 2014 - 22:55

тип которому подражали есть и он не редкий

А что можно сказать по поводу одеяний
http://www.forumanci...ins.com/Coins2/
Попадаются ли такие на антонинианах? Вроде для денариев - "иная" одежа пореже, чем обычные, но все таки вылазят

#504 Бездомный_жив

Бездомный_жив

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 979 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 10 марта 2014 - 14:16

не понял вопроса...
в смысле как на этой провинциалке? принципиально она не отличается от одежды на римских антонинианах и денариях: доспех, поверх доспеха плащь. на провинцциальной ессно стилистика отличается, так как резчики другие. и на "подражайке" по той же причине... если правильно понял вопрос.

POST COITUS OMNI ANIMALIA TRISTA EST
 


#505 KUNASHIR

KUNASHIR

    centurio

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 378 сообщений
  • Город:Северная Буковина

Отправлено 10 марта 2014 - 20:31

Спасибо всем за обсуждение!
Изображение

#506 Бездомный_жив

Бездомный_жив

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 979 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 19 декабря 2017 - 13:34

Ввиду того, что в "Статьи и материалы" поштишто никто не заходит спрошу здесь.

Натолкнулся в описании одного аукционного лота на следующую ссылку: "W. Weiser, Gordiani in nummis, Schulten, April 1988, 57-101, bes. 71ff". Мне хочется понять где данный труд искать, я так понимаю "Schulten" это какое то периодическое издание, только какое? Гугление по "Schulten" и "W. Weiser" дает кучу левых ссылок, пока перелопатить не удалось, может кто знает, так ускорит мой процесс. Заранее благодарен.


POST COITUS OMNI ANIMALIA TRISTA EST
 


#507 Бездомный_жив

Бездомный_жив

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 979 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 19 декабря 2017 - 13:39

ну и собственно сам лот

https://www.sixbid.c...727&lot=3611108

заинтересовал тем, что на основании данной работы монету отнесли к Виминацию. Монета безусловно интересная, т.к. аверс, не видя реверса, я бы без раздумий отнес к Риму, а вот реверс уж сильно необычен, достаточно примитивная стилистика. Но почему Виминаций? В классических работах общеимперскую монету Гордиана относят к продукции только двух МД.


POST COITUS OMNI ANIMALIA TRISTA EST
 


#508 Бездомный_жив

Бездомный_жив

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 979 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 19 декабря 2017 - 13:55

P.S. Сразу не обратил внимание, аукционисты, кстати тоже, что легенда реверса "POMAE AETERNAE"

С такой ошибкой в легенде были известны антонинианы, которые традиционно относили к Антиохии, но штемпеля совсем другие

Прикрепленные файлы


POST COITUS OMNI ANIMALIA TRISTA EST
 


#509 Сава

Сава

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 220 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 декабря 2017 - 19:14

Ввиду того, что в "Статьи и материалы" поштишто никто не заходит спрошу здесь.

Натолкнулся в описании одного аукционного лота на следующую ссылку: "W. Weiser, Gordiani in nummis, Schulten, April 1988, 57-101, bes. 71ff". Мне хочется понять где данный труд искать, я так понимаю "Schulten" это какое то периодическое издание, только какое? Гугление по "Schulten" и "W. Weiser" дает кучу левых ссылок, пока перелопатить не удалось, может кто знает, так ускорит мой процесс. Заранее благодарен.

 

Насколько удалось разобраться, Шультен - это аукционный каталог

https://www.zvab.com...=20&an=schulten

 

а профессор Вольфрам Вайзер преподает в Кёльнском университете

http://alte-geschich...eln.de/494.html

 

может быть, он для фирмы Шультен в 1988 году описания монет делал...


"Ну не было в Афинах правителя, была у них демократия, поэтому без портрета обошлись!
Сова - их правитель!!!" © Манро

#510 Бездомный_жив

Бездомный_жив

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 979 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 20 декабря 2017 - 22:02

Сава, спасибо большое.

Тоже, после написания вопроса, стал склоняться к тому, что Шультен - это аукцион. Правда несколько смущало, что ссылка на аукционник, не относящаяся к провенансу, выглядит несколько не академично. Думал, что, может, аукционный дом какое то периодическое издание имел, но теперь, благодаря Вашей ссылке, все понятно.

Профессор то должен был на что-то ссылаться относя монету к Виминацию.Попробую поискать этот каталог (или часть его) в сети, не найду - так подумаю о покупке, наверное там кроме этой монеты есть что интересное.


POST COITUS OMNI ANIMALIA TRISTA EST
 





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных