Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Чеканка Лентулов и Киренаика


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 442

#1 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 27 ноября 2012 - 02:17

ТЕМА ВЫДЕЛЕНА 1 ЯНВАРЯ 2013 ГОДА.
Начало обсуждения здесь:
http://www.coins.msk...topic=4535&st=0
Модератор Sextus Pompey



если не счтать острова частью Италии, то на территори собственно Аппенинского полуострова в эпоху Республики мы видим лишь колонии - провинций там нет.

Только одна цитата (относящаяся к 200 г. до н.э.):
Liv. XXXI, 6 "Македония досталась по жребию Публию Сульпицию; он и предоставил народу рассмотреть и одобрить предложенный закон об объявлении войны Филиппу и подвластным ему македонянам, поскольку они нарушили договор и напали на союзников Рима; другой консул, Аврелий, получил в управление Италию".
"P. Sulpicio prouincia Macedonia sorti euenit isque rogationem promulgauit, 'uellent iuberent Philippo regi Macedonibusque qui sub regno eius essent, ob iniurias armaque inlata sociis populi Romani bellum indici.' alteri consulum Aurelio Italia prouincia obtigit".


еще раз вернемся к этому вопросу.

Ливий, XXI, 5 (1). "... Ганнибал действовал так, как будто ему назначали провинцией Италию и поручили вести войну с Римом".

Комментарий В. М. Смирина к этой строке, - "применение римской терминологии к карфагенским делам. Территориально-административное значение термин "провинция" получил довольно поздно. Здесь он употреблен в первоначальном значении: поручение, круг обязанностей, поле действия". Тит Ливий. (ИРОГ) 1991, . Т2, стр. 443.

Очевидно в таком же значении "провинция - круг обязаностей" следует понимать и следующую фразу Ливия, XXI, 17 (1), "Провинции были назначены консулам уже заранее; теперь им предложили бросить жребий о них; Корнелию досталась Испания, Семпронию - Африка с Сицилией...".

Вряд ли в Римская Африка существовала как админстративная единица в начале Второй Пунийской Войны.
Речь идет об ответственности консула за африканский ТВД.

Думаю, в приведенном Вами отрывке с Италией дело обстоит таким же образом.

Сообщение отредактировал Sextus Pompey: 01 января 2013 - 20:52

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#2 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 27 ноября 2012 - 12:58

Есть смысл сначала определиться - какие признаки отличают провинцию, как административно-территориальную единицу от провинции, как круга обязанностей...
Мне кажется, кардинальное разграничение этих понятий относится даже не к позднереспубликанскому, а к императорскому периоду.
Если это так (есть смысл обсудить), то для республики понятие "провинция" надо определять как круг обязанностей на определенной территории и, соответственно, не делать разграничения между провинцией Италия и, например, провинцией Македония.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#3 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 27 ноября 2012 - 22:02

Есть смысл сначала определиться - какие признаки отличают провинцию, как административно-территориальную единицу от провинции, как круга обязанностей...
Мне кажется, кардинальное разграничение этих понятий относится даже не к позднереспубликанскому, а к императорскому периоду.
Если это так (есть смысл обсудить), то для республики понятие "провинция" надо определять как круг обязанностей на определенной территории и, соответственно, не делать разграничения между провинцией Италия и, например, провинцией Македония.


готов обсудить - ближе к концу недели (сейчас в разъездах).
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#4 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 01 декабря 2012 - 22:54

как обещал - несколько размышлений:

процесс перехода от "провинции как зоны личной консульской ответственности" (см. посты выше) к "провинции как административно-территориальной единице" в эпоху Республики - должен был включать несколько стадий романизации территории.

Под ней я понимаю постепенное утверждение верховенства римского права и авторитета в области:

1) военной (например, через признание римского протектората, размещение римского военного контингента на землях провинции. Для реализации этих целей прекрасно подходил институт военных трибунов или легатов);
2) экономической (формально через утверждение высшей юрисдикции римского квестора (проквестора?) в вопросах финансово-хозяйственной деятельности), отправлению фискальных обязанностей римскими чиновниками (сбор налогов); выпуску "местной" монеты под контролем римской администрации.
3) юридической (создание института преторства для решения "споров хозяйствующих субъектов").

Признание римской гегемонии в этих областях всегда должно было быть институализировано через этих бесконечных консулов, преторов, пропреторов и т.д. Институализация должна была получить сенатское "благословение" в Риме. Вывод римских колоний был важным инструментом провинциализации, но не обязательным.

Разумеется, "провинциализация" территорий на Западе и греческом Востоке шла с переменным успехом и не всегда по единому стандарту. О сложном характере взаимоотношений между институтами римской провинциальной власти см., например, Цицерон, "О консульских провинциях".

Но (имхо) лишь после создания подобных (3х) институтов управления жизнедеятельностью на подконтрольных территориях можно говорить о провинции как экономически-административной единице в составе римского государства.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#5 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 07 декабря 2012 - 15:45

как обещал - несколько размышлений:

Попробую возразить.
Мне кажется, Вы не совсем верно понимаете смысл противоречия между провинцией - зоной консульской ответственности и провинцией - административно-территориальной единицей. Поэтому Ваши доводы не приближают нас к пониманию этого противоречия.
1) Романизация. Для эпохи республики говорить о романизации провинций преждевременно. Да, за пределами "сапога" было несколько очагов римской цивилизации, но они существовали в море местных народов, не оказывая существенного влияния на них. Учитывая, что процесс романизации шел в разных провинциях по разному, а они, при этом, не переставали быть провинциями, следует, на мой взгляд, не рассматривать данный признак как существенный в нашем вопросе.
2) Размещение военного контингента на территории провинции еще не превращает ее в административно-территориальную единицу. Скажем, легионы Цезаря восемь лет ходили по Косматой Галлии, заглядывая за Рейн и за Ла-Манш, но сама Косматая не была римской провинцией как административно-территориальная единица. А вот как "сфера ответственности" - вполне...
3)Экономические вопросы. Мне представляется, что вмешательство римской администрации в местную чеканку было минимальным. Да, мы встречаем примеры, когда монета в провинциях чеканится по местному стандарту для Рима (панормские ассы или малоазийские кистофоры), но знаем и немало примеров, когда местная чеканка продолжается без какого-то упоминания римских чиновников. Здесь же отмечу, что сбор налогов в республиканскую эпоху не зависел от римских чиновников. Им занимались публиканы, покупая это право на аукционах, проводимых цензорами в Риме. При подобном размытом состоянии налоговой системы само ее наличие с трудом можно отнести к признакам провинции как административно-территориальной единицы. Так, римские публиканы одинаково действовали в провинции Азия и "независимой" Вифинии, в провинции Киликия и "независимой" Каппадокии...
4) Не совсем понятно, что Вы имеете ввиду под "созданием института преторства". Если преторов провинций, то сама эта должность не означает превращение "сферы ответственности" в административно-территориальную единицу. Так, Луций Сулла был в начале 90-х претором Киликии, но эта территория стала провинцией (то есть адм.-терр. единицей) только при Помпее.
5) Вывод колоний за пределы Италии начался уже в конце республики, в то время, как понятие провинция давно уже существовало, так что их наличие или отсутствие ничего не даст для понимания проблемы...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#6 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 09 декабря 2012 - 23:22

пожалуйста, дайте Ваше видение разграничений между зоной между провинцей как зоной консульской ответственности и территориально-административной единицей. Свою систему я изложил.

Теперь по поводу Ваших замечаний

Романизация. Для эпохи республики говорить о романизации провинций преждевременно.


почему? о процессе романизации, например, римской Сицилии в эпоху Республики написаны тома. Я сейчас заканчиваю читать один из них, могу поделиться. Процесс сей был сложный, но несомненно имевший место.


Размещение военного контингента на территории провинции еще не превращает ее в административно-территориальную единицу.


бесспорно. Но его присутствие в сочетании с другими элементами, о которых я говорил, является важным шагом на пути оформления административного статуса. Вы можете привести примеры, когда обращение в провинцию происходило без этого?


отмечу, что сбор налогов в республиканскую эпоху не зависел от римских чиновников. Им занимались публиканы, покупая это право на аукционах, проводимых цензорами в Риме.


да, но в глазах местного населения эти господа были чиновниками, действующими в интересах Рима, деньги в той или иной форме выкачивались из провинции. Суть явления от этого не меняется.

Не совсем понятно, что Вы имеете ввиду под "созданием института преторства". Если преторов провинций, то сама эта должность не означает превращение "сферы ответственности" в административно-территориальную единицу.


разумеется, провинциальных преторов. Наличие этого института следует рассматривать вкупе с упомянутыми другими.


Вывод колоний за пределы Италии начался уже в конце республики, в то время, как понятие провинция давно уже существовало, так что их наличие или отсутствие ничего не даст для понимания проблемы...


Основание Нарбона - это конец Республики? Не думаю.
Провинция существовала - с этим я и не спорю. Но больше как зона - консульской ответственности. Иначе - давайте рассматривать карфагенскую Африку, как провинцию римской Республики (см. мою ссылку на Ливия).
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#7 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 11 декабря 2012 - 20:39

почему? о процессе романизации, например, римской Сицилии в эпоху Республики написаны тома. Я сейчас заканчиваю читать один из них, могу поделиться. Процесс сей был сложный, но несомненно имевший место.

Однако, наряду с романизованной Сицилией мы имеем и абсолютно не затронутые романизацией Киликию и Кирену. Следовательно, данный признак для понимания понятия "провинция" в республиканское время не работает.

бесспорно. Но его присутствие в сочетании с другими элементами, о которых я говорил, является важным шагом на пути оформления административного статуса. Вы можете привести примеры, когда обращение в провинцию происходило без этого?


Та же Кирена, о наличии на территории которой римских военных контингентов ничего не известно. Максимум, о чем мы можем говорить, это о существовании там местного ополчения...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#8 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 11 декабря 2012 - 20:43

разумеется, провинциальных преторов. Наличие этого института следует рассматривать вкупе с упомянутыми другими.

Еще раз повторю, что существование должности "претора Киликии", к примеру, не говорит о том. что данная провинция была административно-территориальной единицей.

Основание Нарбона - это конец Республики? Не думаю.

Даже хронологически эпохой конца республики считается период после 133 г. Так что... :)

Провинция существовала - с этим я и не спорю. Но больше как зона - консульской ответственности. Иначе - давайте рассматривать карфагенскую Африку, как провинцию римской Республики (см. мою ссылку на Ливия).

Согласен. По моему мнению, оформление провинций как административно-территориальных единиц происходит уже при Августе, хотя отдельные зачатки появляются и ранее.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#9 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 14 декабря 2012 - 01:05


почему? о процессе романизации, например, римской Сицилии в эпоху Республики написаны тома. Я сейчас заканчиваю читать один из них, могу поделиться. Процесс сей был сложный, но несомненно имевший место.

Однако, наряду с романизованной Сицилией мы имеем и абсолютно не затронутые романизацией Киликию и Кирену. Следовательно, данный признак для понимания понятия "провинция" в республиканское время не работает.

бесспорно. Но его присутствие в сочетании с другими элементами, о которых я говорил, является важным шагом на пути оформления административного статуса. Вы можете привести примеры, когда обращение в провинцию происходило без этого?


Та же Кирена, о наличии на территории которой римских военных контингентов ничего не известно. Максимум, о чем мы можем говорить, это о существовании там местного ополчения...


насчет Кирены-впоследствии Киренаики-Крита не уверен.
Возможно существовал там небольшой контингент уже при Лентуле, который был усилен при Помпее и доведен до пары легионов при Скавре и Лоллии.

Насчет местного ополчения - согласен. Кроме того, вероятно, что, как и в других местах под римской эгидой, ливийский пентаполис поставлял каких-нибудь гребцов римскому флоту.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#10 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 декабря 2012 - 13:56

насчет Кирены-впоследствии Киренаики-Крита не уверен. Возможно существовал там небольшой контингент уже при Лентуле

Какие у Вас для этого основания?

доведен до пары легионов при Скавре и Лоллии.

Какого Скавра Вы имеете ввиду?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#11 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 14 декабря 2012 - 20:31


насчет Кирены-впоследствии Киренаики-Крита не уверен. Возможно существовал там небольшой контингент уже при Лентуле

Какие у Вас для этого основания?

доведен до пары легионов при Скавре и Лоллии.

Какого Скавра Вы имеете ввиду?


1. Мое предположение - общих предпосылки. Греки, ненавидящие евреев, евреи, ненавидящие греков, вместе они - ненавидящие римлян.. Вялотекущая гражданская война с резкими вспышками насилия, жесткое сопреничество городов, миссия Лукулла, посланного Суллой для "принуждения к миру", наверняка сопровождалась посылкой римского отряда или дислокацией небольшого контингента в целях недопущения "митридатчины". Кроме того, кто-то же должен был хотя бы формально защищать интересы римских торговцев и судей. http://ancientrome.r.../maschkin01.htm

2. Оговорился. Речь о Луции Пинарии Скарпе, не Скавре.

Сообщение отредактировал donetz: 14 декабря 2012 - 20:32

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#12 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 декабря 2012 - 20:52

Мое предположение - общих предпосылки

Тогда обратимся к конкретике. Лентул был послан в Кирену в звании квестора, то есть не обладал империем, а следовательно и военной властью... Соответственно, военных отрядов при нем быть не могло...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#13 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 14 декабря 2012 - 21:02


Мое предположение - общих предпосылки

Тогда обратимся к конкретике. Лентул был послан в Кирену в звании квестора, то есть не обладал империем, а следовательно и военной властью... Соответственно, военных отрядов при нем быть не могло...


был у Лентула империй или нет, это еще вопрос.
Во всяком случае изображение империя (иногда даже двойное) на денарии Лентула присутствует.

а в каком звании туда отправил Лукулла Сулла? Как частное лицо? B)

Вы полагаете, что в регионе, который мог стать (и стал впоследствии - при Адриане) "африканскими Балканами" для римлян, интересы Рима защищались только силой брендов римской власти?..
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#14 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 декабря 2012 - 21:43

был у Лентула империй или нет, это еще вопрос.

В том-то и дело, что имеющиеся источники дают на этот вопрос однозначный ответ...

Во всяком случае изображение империя (иногда даже двойное) на денарии Лентула присутствует.

Что Вы имеете ввиду?


а в каком звании туда отправил Лукулла Сулла? Как частное лицо?

Я так понимаю в качестве проквестора (ILS 865). В любом случае, римских войск с собой у Лукулла не было: "он (Сулла- SP) отправил Лукулла в Египет и Ливию, чтобы тот привел оттуда суда. Было это в самый разгар зимних бурь; на трех легких греческих суденышках (миопаронах - SP) и стольких же родосских ладьях с двумя рядами весел (дикротах - SP) Лукулл пустился в открытое море" (Plut. Luc.2,4)

Вы полагаете, что в регионе, который мог стать (и стал впоследствии - при Адриане) "африканскими Балканами" для римлян, интересы Рима защищались только силой брендов римской власти?..

Почему бы и нет? Соседний Кипр Марк Катон превратил в провинцию без войск...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#15 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 14 декабря 2012 - 22:09

был у Лентула империй или нет, это еще вопрос.

В том-то и дело, что имеющиеся источники дают на этот вопрос однозначный ответ...

Во всяком случае изображение империя (иногда даже двойное) на денарии Лентула присутствует.

Что Вы имеете ввиду?



Двойное изображение гасты (или священного копья) - символа империя на денарии Лентула.

Прикрепленный файл  611695.jpg   62,22К   0 скачиваний

Напомните, плз, где в источниках говорится об отсутствии империя у Лентула?
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных