Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Провинциальные монеты неизвестного квестора


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 114

#1 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 13 октября 2011 - 02:25

Поддержу веточку...

Цезарь. Фессалоники (Македония), январь - февраль 44 г. ...

Прикрепленный файл  1587.jpg   33,19К   3 скачиваний

Кому только не припысывали эту монетку. Например,

1. Брут (sic!) // Friedlander в почтенном гроссбухе Berliner Blatter fur Munz-, Siegel-, und Wappenkunde. 1865. P. 143
2. Сура (Q. Bruttius Sura) // AMNG III 228
3. Август (неизвестный двор в Малой Азии) // RPC 5410.7

Убедительней и подробней всех мне показался "тяжеловес" М. Грант, в From Imperium to Auctoritas, посвятивший этой редкой серии 6 (!) страниц своей монографии. M. Grant (FITA), pp. 13-19. Plate II, No. 3.
Вердикт Гранта - бронза представляет собой ограниченную эмиссию Цезаря в Македонии в самом начале 44 года...

В ближайшее время я планирую изложить аргументы М. Гранта с некоторыми дополнениями в "Римском Саду". Для пикантности - небольшая портретная зарисовка... <_<

Прикрепленный файл  JCaesar.JPG   29,76К   0 скачиваний
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#2 Vlad

Vlad

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 940 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 октября 2011 - 08:27

имхо, на этой монете изображен персонаж явно моложе обычного "монетного" Цезаря. Вроде, раньше были сведения о малоазийском происхождении этих монет (в смысле мест находок). Нашли клад в Македонии? опять же номинал, вроде, не свойственный Фессалоникам (хотя тут могу заблуждаться). тема интересная, у меня тоже такая монетка есть, но послабее.

Пы.Сы. И кто этот самый Mr Q?

Сообщение отредактировал Vlad: 13 октября 2011 - 08:29

******
*** подпись перемещена в архив ***

#3 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 октября 2011 - 08:41

Так вроде самого Цезаря так далеко не заносило... Кто-то из легатов, или я что-то путаю?
После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#4 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 13 октября 2011 - 09:38

имхо, на этой монете изображен персонаж явно моложе обычного "монетного" Цезаря. Вроде, раньше были сведения о малоазийском происхождении этих монет (в смысле мест находок). Нашли клад в Македонии?

Работе Гранта уже более 60 лет, так что о "свежих" находках говорить не приходится.
Все старые труды относят чеканку к Македонии (Брут - самопровозглашенный наместник Македонии в 43-42 гг., Бруттий Сура - квестор, а затем легат проквестор проконсула Сентия Сатурнина в 90-88 гг., Грант также относит чеканку этой монеты к МАкедонии). А вот "свежий" RPC относит чеканку к Малой Азии. Почему? Найден клад в Малой Азии?

Пы.Сы. И кто этот самый Mr Q?

Квестор.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#5 Vlad

Vlad

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 940 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 октября 2011 - 11:07

имхо, на этой монете изображен персонаж явно моложе обычного "монетного" Цезаря. Вроде, раньше были сведения о малоазийском происхождении этих монет (в смысле мест находок). Нашли клад в Македонии?

Работе Гранта уже более 60 лет, так что о "свежих" находках говорить не приходится.
Все старые труды относят чеканку к Македонии (Брут - самопровозглашенный наместник Македонии в 43-42 гг., Бруттий Сура - квестор, а затем легат проквестор проконсула Сентия Сатурнина в 90-88 гг., Грант также относит чеканку этой монеты к МАкедонии). А вот "свежий" RPC относит чеканку к Малой Азии. Почему? Найден клад в Малой Азии?

Пы.Сы. И кто этот самый Mr Q?

Квестор.


Насчет квестора я в курсе. Донец обещал обнародовать какую-то новую информацию. Вот мне и интересно, кто же этот Q по этим сведениям.
******
*** подпись перемещена в архив ***

#6 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 13 октября 2011 - 11:26

Если версия Гранта правильна, то речь, возможно, идет о Л. Эгнатулее, служба которого в качестве квестора в Македонии зафиксирована для осени 44 г. (Cic. Phil. III, 7 и 39)
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#7 Vlad

Vlad

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 940 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 октября 2011 - 22:25

насколько я понимаю, исходя из северосирийского происхождения монет, версия о Цезаре не очень состоятельна. пример иных версий
http://www.acsearch.....html?id=263559
http://www.acsearch.....html?id=402104
http://www.acsearch....d.html?id=27692

Кстати, ув. Донец, каковы ТТХ Вашей монетки?
******
*** подпись перемещена в архив ***

#8 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 13 октября 2011 - 22:41

насколько я понимаю, исходя из северосирийского происхождения монет, версия о Цезаре не очень состоятельна. пример иных версий
http://www.acsearch.....html?id=263559

Аргументация СНГ неубедительна...
Если монеты действительно имеют киликийское или северосирийское происхождение, надо искать иное объяснение.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#9 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 13 октября 2011 - 23:28

насколько я понимаю, исходя из северосирийского происхождения монет, версия о Цезаре не очень состоятельна. пример иных версий
http://www.acsearch.....html?id=263559
http://www.acsearch.....html?id=402104
http://www.acsearch....d.html?id=27692

Кстати, ув. Донец, каковы ТТХ Вашей монетки?


Спасибо за интерес к монете.

У меня младший из двух номиналов

9.64г
20мм

Версия о "сирийско-киликийском" происхождениии, насколько мне известно, основывается на ...особенностях патины :huh: , которя якобы имеет характерный для того региона темно-оливково-коричневый цвет.

Мой экземпляр радикально отличается именно по цвету патины от вариантов на acseаrch и, если говорить об особенностях последней, то она напоминает характерную патину на македонских монетах поздне-Республиканского, ранне- имперского периодов. Густой темно-зеленый цвет изобилует на монетах Кассандреи, Фессалоник и соседнего Амфиполя. В руках я их держал не один десяток.

Прошу покорно подождать некоторое время и аргументы Гранта я приведу в свободном изложении, дополнив их парой своих наблюдений над серией.

Сообщение отредактировал donetz: 13 октября 2011 - 23:28

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#10 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 октября 2011 - 11:55


насколько я понимаю, исходя из северосирийского происхождения монет, версия о Цезаре не очень состоятельна. пример иных версий
http://www.acsearch.....html?id=263559

Аргументация СНГ неубедительна...
Если монеты действительно имеют киликийское или северосирийское происхождение, надо искать иное объяснение.

Поясню подробнее свое мнение.
Авторы СНГ приписывают чеканку Г. Сосию, ссылаясь на монеты Закинфа, где присутствует легенда C.Sosius Q. и этапы биографии полководца, который в 38 г. стал наместником Сирии.
Однако, эта версия не выдерживает критики. Приведу лишь несколько замечаний:
1. Закинф, флотская стоянка М. Антония, находилась на западном, ионическом побережье Греции, очень далеко от Сирии. Непонятна параллель между монетами географически разных регионов.
2. Закинфская чеканка Г. Сосия называет ряд его должностей и титулов. В хронологическом порядке это:
39 г. - квестор (C.Sosius Q)
39 г. (после Мизенских соглашений) - консул-десигнат (C.Sosius Cos Desig)
37 г. - император (C.Sosius Imp)
32 г. - консул (C.Sosius Cos)
Теперь отметим, что наместничество в Сирии Сосий получил только в 38 г., уже будучи консулом-десигнатом. Империй Сосия в Сирии был проконсульским (см. Fast.Triumph. 34 г.). Таким образом, Сосий никак не мог чеканить в Сирии монеты с обозначением квесторской должности - там должно было быть обозначение Procos или Cos Desig или Imp.
То есть пока Сосий был квестором, он не был в Сирии, когда он появился в Сирии - он уже не был квестором.
3. Сосий не возглавлял самостоятельной партии, поэтому появление на монетах его портрета маловероятно. В это время мы видим изображения только лидеров, но не вторых лиц, - триумвиров, но не Агриппы, Секста Помпея, но не Л. Либона, Брута, но не Мессаллы. Л.Антоний и Гн.Агенобарб изображают себя на монетах, но лишь небольшой период времени, пока они пытались возглавить собственное движение. Тот же Агенобарб, после присоединения к партии Антония, забывает о своих изображениях. В связи с этим непонятно, почему Сосий должен был быть исключением?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#11 Vlad

Vlad

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 940 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 октября 2011 - 16:22

да, логично. + квестор, насколько я понимаю, недостаточна серьезная птица, чтобы на аверсе себя любимого изображать.в общем, х.з.
кстати, я своего (старшего номинала) в свое время покупал как малоазийского Августа
******
*** подпись перемещена в архив ***

#12 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 14 октября 2011 - 17:31

да, логично. + квестор, насколько я понимаю, недостаточна серьезная птица, чтобы на аверсе себя любимого изображать.в общем, х.з.
кстати, я своего (старшего номинала) в свое время покупал как малоазийского Августа


загляните - в Гранта, все сомнения отпадут - Цезарь, sic <_< . Насчет моложавости, сравните его изображения на выпусках Лампсака и позднейших Фессалоник - тоже не стар. На моей монете он также не особенно молод, имхо.

Еще один косвенный аргумент в пользу Цезаря - возможный состав металла. Характерный желтоватый оттенок может говорить о наличии цинка, иначе об орихалке. Именно орихалк активно использовался Ц. в провинциальных выпусках в Галлии и Северной Италии. Кто из республиканских противников Ц. использовал орихалк?...
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#13 Vlad

Vlad

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 940 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 октября 2011 - 17:50

м.б. Антоний во флотском чекане, не уверен...
не то чтобы он был противником Цезаря, но не факт, что это выпуск именно цезарианского времени.

Сообщение отредактировал Vlad: 14 октября 2011 - 17:51

******
*** подпись перемещена в архив ***

#14 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 октября 2011 - 21:40

Насчет моложавости, сравните его изображения на выпусках Лампсака и позднейших Фессалоник - тоже не стар.

Чеканка Пансы в Лампсаке дает все же немного другой тип портрета Цезаря:

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  52797.jpg   66,45К   0 скачиваний

Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#15 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 14 октября 2011 - 22:59


Насчет моложавости, сравните его изображения на выпусках Лампсака и позднейших Фессалоник - тоже не стар.

Чеканка Пансы в Лампсаке дает все же немного другой тип портрета Цезаря:


Известно несколько вариантов портрета Цезаря в Лампсаке.

На нижеприводимом можно усмотреть определенное сходство с македонским выпуском. В частности, слегка заостренный нос, жестко очерченный прямой челюстной угол, определенное сходство в трактовке шевелюры.

Прикрепленный файл  10629.jpg   88,15К   0 скачиваний
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных