Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Юнона на республиканских монетах


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 238

#31 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 июля 2011 - 18:01

Кстати, у меня теперича вся эта "серия" Рубрия подсобралась. :blink:


А квинарик с Нептуном?


Пока что не встретился мне на узкой дорожке! :lol: Ну, надо ж к чему-то стремится... B)

Благо дело - к Капитолийской серии он не относится...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#32 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 09 июля 2011 - 19:18

Конкретный храм был жилищем конкретного бога. Конкретная статуя была его земным воплощением. Без наличия статуи и храма нельзя говорить о существовании бога.

Я правильно понимаю, что для тебя наличие храма или (и) статуи является необходимым и главным условием?

#33 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 09 июля 2011 - 19:24

Изначальный римский культ - это культ священного огня. Именно огонь изображает собой бога. Отметим, что древнейшие храмы подобны храму Священного Огня (храму Весты).

Достаточно смелое утверждение. Культ деревьев и возвышенностей, а также атмосферных явлений (не только молний!) у римлян был гораздо древнее и не заимствован как культ Гестии-Весты...

#34 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 09 июля 2011 - 19:54

Давай по пунктам:

При этом, ещё раз повторюсь, да, боги имели множество ипостасей, множество эпитетов, чем более "козырной" был бог, тем больше их было, но это не отменяет существование некоего обобщающего культа.

Так в том-то и дело! Нет ведь у римлян такого общего культа...


Извините, а мы тут говорим о какой-то "исключительности" римской и греческой религии или она всё же является частью общих индоевропейских религиозных представлений???

Если первое - обоснуйте, пожалуйста, если второе - то не вижу особых проблем для своего ленивого мозга.

Да, есть одна большая "матрёшка" - общий культ того или иного бога, в которую замечательно влезают более мелкие "матрёшки", фиксирующие какие-то эпитеты и функции, иногда весьма местечковые. Что-то из таких "матрёшек" просто потеряно или не всегда нам понятно, но всё объединяет общий культ. Хочется, по Оккаму, умножить сущности? Пожалуйста.

По вашей логике (версия № 1), есть храм или культовое место ПРОСТО бога - есть культ, нету - нету. Т.е. уже сказано, что просто Юпитера и просто Юноны в Риме не почитали. Возьмём других крупных богов.

Например, Марс, один из древнейших италийских богов. У него в Риме было 2 храма Марса Мстителя, святилище Марса Непобедимого, но есть и храмы ПРОСТО Марса - на Аппиевой дороге, у Фламиниева цирка, в Преторианском лагере. Т. е. культ Марса был, значица...

У Минервы - та же самая история. Был храм ПРОСТО Минервы на Авентине и были храмы Минервы Капты, Минервы Халкидики, Минервы Целительницы. Т.е. Минервы, как одну из составляющих Капитолийской триады в Риме почитали, а Юпитера и Юнону нет? Только их отдельные, конкретные функции?

При этом в Риме было примерно 32 храма Фортуны с различными эпитетами, но, видимо, самого общего культа Фортуны не было? И т.д. и т.п. и др. Для меня как-то сложновато...

#35 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 июля 2011 - 22:39

Я правильно понимаю, что для тебя наличие храма или (и) статуи является необходимым и главным условием?

Нет. Главные римские боги ни храмов, ни статуй не имели. Но для общественного культа это главное. Впрочем, еще раз повторю - речь идет не о храме, а о templum как о доме бога (будь то храм, роща, родник или пещера).
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#36 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 июля 2011 - 22:46

Достаточно смелое утверждение. Культ деревьев и возвышенностей, а также атмосферных явлений (не только молний!) у римлян был гораздо древнее и не заимствован как культ Гестии-Весты...

Мне кажется, ты путаешь культ и почитание сверхъестественного. Изначальный культ римлян - это почитание предков (ларов) и священного огня. Культ священного огня намного древнее, чем Город, поэтому мне непонятно, почему ты говоришь о заимствовании.
Параллельно с этими " своими" силами (лары и священный огонь), которые охраняют семью, род, Город, существуют иные силы - "не-свои", существующие вне дома, поселения, улицы, Города. Эти силы также надо ублажать, но однако они лишь дополняют "домашних богов", а не заменяют их.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#37 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 июля 2011 - 23:01

Извините, а мы тут говорим о какой-то "исключительности" римской и греческой религии или она всё же является частью общих индоевропейских религиозных представлений???
Если первое - обоснуйте, пожалуйста, если второе - то не вижу особых проблем для своего ленивого мозга.

А что такое "общие индоевропейские религиозные представления"?

Да, есть одна большая "матрёшка" - общий культ того или иного бога, в которую замечательно влезают более мелкие "матрёшки", фиксирующие какие-то эпитеты и функции, иногда весьма местечковые. Что-то из таких "матрёшек" просто потеряно или не всегда нам понятно, но всё объединяет общий культ. Хочется, по Оккаму, умножить сущности? Пожалуйста.

Что есть общий культ? Общность должна подразумевать наличие единого центра, единых обрядов и единых жрецов. Ничего этого в Риме мы не видим...

По вашей логике (версия № 1), есть храм или культовое место ПРОСТО бога - есть культ, нету - нету. Т.е. уже сказано, что просто Юпитера и просто Юноны в Риме не почитали. Возьмём других крупных богов.

Например, Марс, один из древнейших италийских богов. У него в Риме было 2 храма Марса Мстителя, святилище Марса Непобедимого, но есть и храмы ПРОСТО Марса - на Аппиевой дороге, у Фламиниева цирка, в Преторианском лагере. Т. е. культ Марса был, значица...

Отметь, что все названые тобой места находятся ВНЕ ПОМЕРИЯ, представляя собой не жилища бога, а его "пригородные виллы".

У Минервы - та же самая история. Был храм ПРОСТО Минервы на Авентине и были храмы Минервы Капты, Минервы Халкидики, Минервы Целительницы. Т.е. Минервы, как одну из составляющих Капитолийской триады в Риме почитали, а Юпитера и Юнону нет? Только их отдельные, конкретные функции?

Ты же сам писал, что просто Юпитера в Риме не было. Был Юпитер Наилучший Величайший, возглавлявший пантеон богов, бог-громовержец. И был, например, Юпитер Останавливающий, обладавший совершенно другими функциями, которого объединяет с первым только имя.
Был Геркулес Непобедимый - бывший родовой бог, выкупленный Городом и ставший общественным. И был Геркулес Мусагет, вывезенный Фульвием Нобилиором из Амбракии.
Была Юнона Соспита, местечковая богиня Ланувия, ставшая еще и римской по межобщинному договору и была Юнона Регина, вывезенная Камиллом из Вей.
Разве что-то. кроме имени, говорит о том. что речь идет об одном и том же боге?

При этом в Риме было примерно 32 храма Фортуны с различными эпитетами, но, видимо, самого общего культа Фортуны не было?

А что говорит о наличии общего культа?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#38 Ratio Ultima

Ratio Ultima

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 122 сообщений
  • Город:Мытищи

Отправлено 09 июля 2011 - 23:12

Значит и не было такой просто богини Юнона

Согласен.


Друзья, прикалываетесь? :blink:
Зря СГ сгоряча применил неверный в данном контексте термин "ипостась". Речь идёт об актуализации... Юнона-Х и Юнона-Y это не две различные/одинаковые Юноны, это одна и та же единственная Юнона, персонифицированная в том или ином месте, в тот или иной момент времени тем или иным образом.

Сообщение отредактировал Ratio Ultima: 09 июля 2011 - 23:17

"Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого"
(приписывается Сократу)

#39 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 июля 2011 - 23:18

Друзья, прикалываетесь?

Да нет, все серьезно. Что заставляет Вас говорить о наличии единой богини Юноны? Какие факты подтверждают это единобожие?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#40 HANDRIAN

HANDRIAN

    imperator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 610 сообщений
  • Город:Third Rome, Great Russian Empire

Отправлено 10 июля 2011 - 00:33

Друзья, прикалываетесь?

Да нет, все серьезно. Что заставляет Вас говорить о наличии единой богини Юноны? Какие факты подтверждают это единобожие?


В каком смысле единобожие???

"Не философы, а собиратели марок и выпиливатели рамочек составляют становой хребет общества."

О.Хаксли. О дивный новый мир, I.


#41 Ratio Ultima

Ratio Ultima

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 122 сообщений
  • Город:Мытищи

Отправлено 10 июля 2011 - 00:42

Друзья, прикалываетесь?

Да нет, все серьезно. Что заставляет Вас говорить о наличии единой богини Юноны? Какие факты подтверждают это единобожие?


"Грамотная" бабка испуганной "захожанке" в церковном притворе: "Изменяет? Нет, не Владимирской, не поможет. Казанской свечку ставь!"...
"Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого"
(приписывается Сократу)

#42 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 10 июля 2011 - 01:54

мне кажется, что говорить об общем культе на раннем этапе Республики можно только в плане расширенных семейных культов. Поясню, изначально есть семья со своими ларами, мб даже родовым святилищем. Имеется в виду семья патрицианская, тк именно они сначала заправляли всеми религиозными делами, а плебеи к священнодействиям допущены не были. Соответсвенно, единственный способ получить "доступ к божеству" был через вхождение в семью, т.е. через получение уз клиентства. Поэтому никаких "общих Юнон" не было, но у отдельных семей были "свои юноны".

Война плебеев за свои права - есть по сути война религиозная, за "свободу вероисповедания", т.е. за право учреждения собственных, в т.ч. исконно "не-римских" культов в Риме.

Общие культы Рима - культ Божественного Юлия, Клавдия и проч., Ромы Этерны, Этернитас и т.д. - придумка маркетологов имперских времен.

Сообщение отредактировал donetz: 10 июля 2011 - 02:10

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#43 HANDRIAN

HANDRIAN

    imperator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 610 сообщений
  • Город:Third Rome, Great Russian Empire

Отправлено 10 июля 2011 - 08:09

Друзья, прикалываетесь?

Да нет, все серьезно. Что заставляет Вас говорить о наличии единой богини Юноны? Какие факты подтверждают это единобожие?


"Грамотная" бабка испуганной "захожанке" в церковном притворе: "Изменяет? Нет, не Владимирской, не поможет. Казанской свечку ставь!"...


Апиридил :blink:

"Не философы, а собиратели марок и выпиливатели рамочек составляют становой хребет общества."

О.Хаксли. О дивный новый мир, I.


#44 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 10 июля 2011 - 09:11

В каком смысле единобожие???

В смысле наличия единого культа Юноны.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#45 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 10 июля 2011 - 09:16

мне кажется, что говорить об общем культе на раннем этапе Республики можно только в плане расширенных семейных культов. Поясню, изначально есть семья со своими ларами, мб даже родовым святилищем. Имеется в виду семья патрицианская, тк именно они сначала заправляли всеми религиозными делами, а плебеи к священнодействиям допущены не были. Соответсвенно, единственный способ получить "доступ к божеству" был через вхождение в семью, т.е. через получение уз клиентства. Поэтому никаких "общих Юнон" не было, но у отдельных семей были "свои юноны".

Война плебеев за свои права - есть по сути война религиозная, за "свободу вероисповедания", т.е. за право учреждения собственных, в т.ч. исконно "не-римских" культов в Риме.

Общие культы Рима - культ Божественного Юлия, Клавдия и проч., Ромы Этерны, Этернитас и т.д. - придумка маркетологов имперских времен.

Поддерживаю!
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных