Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Юнона на республиканских монетах


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 238

#226 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 17 июля 2011 - 17:12

С понятием "какое угодно" не соглашусь. Все-таки монеты - это средства пропаганды и предвыборной борьбы. Их изображения должны быть знаковыми для аудитории...


Я бы слегка уточнил: изображения должны быть либо ПОНЯТНЫМИ (т.е. не требующими особого объяснения), либо УЗНАВАЕМЫМИ (т.е. имеющими конкретный прототип).

#227 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 17 июля 2011 - 17:42

Согласен.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#228 Гость_Сергей_*

Гость_Сергей_*
  • Гости

Отправлено 22 июля 2011 - 09:30

мне кажется, осталось ещё что обсудить.
Часть из нас согласилась с тем, что боги с одним именем, но с разными прозвищами - разные боги. Другие, не соглашаясь прекратили обсуждение.
А я вот на ночь перечитывал Ливия (Дарья Донцова закончилась) и обратил внимание на следующие (заранее извиняюсь за куцые цитаты - не нашёл электронной версии):
1 книга 10 глава:

Ромул приносит тучные доспехи в Рим и "... он тут же определил место для храма Юпитера и к имени бога прибавил прозвание: "Юпитер Фрретрийский, - сказал он..." Таково происхождение самого древнего в риме храма..."

Т.е. в этом отрывке мы видем либо обет Юпитеру, либо появление нового бога - Юпитера Фрретрийского. Второе по контексту сомнительно и крайне сомнительно если прочесть 12 главу той же книги:

Римляни пасуют перед сабинянами и Ромул обращается к богу:
"... Юпитер, повинуясь твоим знамениям,... А я обещаю тебе здесь храм Юпитера Становителя (Статора)..." Потом Ромул чувствует, что его обращение услышано и: "... "Здесь, римляне, Юпитер Всеблагой Величайший (Оптимус Максимус) повелевает нам остановиться...""


Я не предлагаю верить Ливию, что вот так оно всё и было. Я предлагаю лишь понять, что при Ливии, на рубеже нашей эры это казалось возможным.
Здесь Ромул обращается к Юпитеру (без прозвища), обещает тому храм Юпитера Статора, а когда понимает, что бог на его стороне кричит своим, что на его стороне Юпитер Оптимус Максимус.
"Знал я одну семью, где все были Буратины..." (С)
И кажется мне, что в сочинении Ливия его герой обращается к одному богу, на ходу придумывая ему прозвища.
Вопрос: это уже другая эпоха и ко времени империи взгляд на богов несколько изменился?
Или это одного бога могли звать и наилучшим и остановившим врагов? (Но тогда под сомнение ставится, что боги с одним именем, но с разными прозвищами - разные боги)

Сообщение отредактировал Сергей: 22 июля 2011 - 09:33


#229 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 22 июля 2011 - 10:25

Выше мы, по-мему, уже обсуждали, что менталитет (в том числе религиозный) римлян I в., особенно образованных, искал "единого бога", объединяя самых разных богов.
Посмотрите отрывок из Цицерона, где речь явно идет о разных богинях, но которых автор пытается представить единой богиней:
Cic. Nat.Deor. I, 82 "Так же точно, клянусь Геркулесом, как ты никогда, даже во сне, не видишь вашу Юнону-спасительницу иначе как с козьей шкурой, с копьем, с маленьким щитом и в башмаках с загнутыми носками. Но совсем не так выглядит Юнона Аргивская или Юнона Римская. Выходит, что по-иному представляют себе образ Юноны аргивяне, по-иному — ланувийцы, по-иному — наши римляне".

Мне кажется, Ливий переносит на семь веков назад собственные представления о божественном.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#230 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 22 июля 2011 - 10:42

Т.е. в этом отрывке мы видем либо обет Юпитеру, либо появление нового бога - Юпитера Феретрийского.


Посмотрим подробнее отрывок:
Liv. I, 10 "Ромул, великий не только подвигами, но — не в меньшей мере — умением их показать, взошел на Капитолий, неся доспехи убитого неприятельского вождя, развешенные на остове, нарочно для того изготовленном, и положил их у священного для пастухов дуба; делая это приношение, он тут же определил место для храма Юпитера и к имени бога прибавил прозвание: «Юпитер Феретрийский,— сказал он,— я, Ромул, победоносный царь, приношу тебе царское это оружье и посвящаю тебе храм в пределах, которые только что мысленно обозначил; да станет он вместилищем для тучных доспехов, какие будут приносить вслед за мной, первым, потомки, убивая неприятельских царей и вождей». Таково происхождение самого древнего в Риме храма".

Мы видим в рассказе Ливия преломление древних верований. Хорошо известно, что в древнейший период боги не имели антропоморфических форм и представляли в различных видах. Мне кажется, что в легенде о spolia opima показывается переход от "религии деревьев" к "религии храмов". Ромул посвящает "тучные доспехи" богу священного дерева и обещает ему храм. Бог священного дерева - Юпитер Феретрийский.
Обратим внимание на широкое развитие "религии деревьев" в древнем Риме. К ней мы можем отнести и различные священные рощи, которые только в гораздо более поздний период "заселяются" антропоморфными богами (как роща Соспиты в Ланувии).
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#231 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 22 июля 2011 - 10:45

И еще о Юпитере.
Тот же Ливий сообщает нам про еще одного бога-Юпитера, причем существовавшего в доромулов период и не являющегося одним существом с Юнпитером Капитолийским (IOM):
Liv. I, 2 "Сражение было удачным для латинов, для Энея же оно стало последним из земных дел. Похоронен он (человеком ли надлежит именовать его или богом) над рекою Нумиком; его называют Юпитером Родоначальником".
Культ Юпитера Индигета, таким образом, гораздо древнее Юпитера Капитолийского.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#232 Гость_Сергей_*

Гость_Сергей_*
  • Гости

Отправлено 22 июля 2011 - 11:06

Да...
а что можно почитать про древнюю религию римлян/ латинян/ этрусков? И вообще про центральную Италию эпохи римских царей?
Я, увы, наскрёб лишь пару абзатцев :)

#233 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 22 июля 2011 - 11:18

http://www.sno.pro1...._rima/index.htm
Посмотрите 2-ю главу, написанную Штаерман.

Есть также книга И.Л.Маяк "Рим первых царей".

А вообще - не моя тема, много не подскажу...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#234 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 22 июля 2011 - 11:46

Нашел у Штаерман интересную ссылку про связь Юпитера с культом деревьев:
Plin. H.N. XVI, 15 "Даже в наше время имя Юпитера Фагутала указывает на местонахождение его культа - в буковой роще".
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#235 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 22 июля 2011 - 13:54

И еще одна связь древнейшей римской религии с богами-деревьями:

Прикрепленный файл  cr235_1c_500chf.jpg   64,58К   0 скачиваний

Божественные близнецы нашедшие приют у божественного дерева...

P.S. Отметим судьбу дерева. Несмотря на развитие храмовой религии, Ficus Ruminalis продолжал почитаться в Риме и, возможно, был даже перенесен с Палатина на Форум.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#236 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 22 июля 2011 - 19:38

Да...
а что можно почитать про древнюю религию римлян/ латинян/ этрусков? И вообще про центральную Италию эпохи римских царей?
Я, увы, наскрёб лишь пару абзатцев :)


Для разминки, книжка на русскам языка :) ...

*Маяк И. Л. Рим первых царей: Генезис римского полиса. М., 1983.
*Немировский А. И. Идеология и культура раннего Рима. Воронеж, 1964.
Немировский А. И. История раннего Рима и Италии. Воронеж, 1962.
Немировский А. И. Легенды ранней Италии и Рима. М., 1996.
*Немировский А. И. Этруски. От мифа к истории. М., 1983.
Петискус А.-Г. Боги и легенды Олимпа: Энциклопедический путеводитель по мифологии древних греков и римлян. М., 2000.
Петров А. В. Феномен теургии: Взаимодействие языческой философии и религиозной практики в эллинистическо-римский период. СПб., 2003.
Санчурский Н. В. Римские древности. М., 1995.
*Сергеенко М. Е. Жизнь Древнего Рима. М.-Л., 1964.
*Тимофеева Н. К. Религиозно-мифологическая картина мира этрусков. Новосибирск, 1980.
*Фрэзер Д. Д. Золотая ветвь. Исследование магии и религии. М., 1986.
*Шайд Дж. Религия римлян. М., 2006.
Штаерман Е. М. Кризис рабовладельческого строя в западных провинциях Римской империи. М., 1957.
*Штаерман Е. М. Мораль и религия угнетённых классов Римской империи: Италия и западные провинции. М., 1961.
*Штаерман Е. М. От религии общины к мировой религии // Культура Древнего Рима. Т. 1. М., 1985. С. 106-209.
*Штаерман Е. М. Социальные основы религии древнего Рима. М., 1987.
*Элиаде М. История веры и религиозных идей: От Гаутамы Будды до триумфа христианства. М., 2008.
Элиаде М. История веры и религиозных идей: От каменного века до элевсинских мистерий. М., 2008.
Элиаде М. Очерки сравнительного религиоведения. М., 1999.

Разумеется, не всё это надо именно читать, но полистать стоит. То, что лично мне показалось наиболее важным, отметил звёздочкой.

P.S. Есть ли всё это в электронном виде, не знаю.

Сообщение отредактировал Никто: 22 июля 2011 - 19:41


#237 Гость_Сергей_*

Гость_Сергей_*
  • Гости

Отправлено 22 июля 2011 - 21:44

Да...
а что можно почитать про древнюю религию римлян/ латинян/ этрусков? И вообще про центральную Италию эпохи римских царей?
Я, увы, наскрёб лишь пару абзатцев :)


Для разминки, книжка на русскам языка :) ...

*Маяк И. Л. Рим первых царей: Генезис римского полиса. М., 1983.
*Немировский А. И. Идеология и культура раннего Рима. Воронеж, 1964.
Немировский А. И. История раннего Рима и Италии. Воронеж, 1962.
Немировский А. И. Легенды ранней Италии и Рима. М., 1996.
*Немировский А. И. Этруски. От мифа к истории. М., 1983.
Петискус А.-Г. Боги и легенды Олимпа: Энциклопедический путеводитель по мифологии древних греков и римлян. М., 2000.
Петров А. В. Феномен теургии: Взаимодействие языческой философии и религиозной практики в эллинистическо-римский период. СПб., 2003.
Санчурский Н. В. Римские древности. М., 1995.
*Сергеенко М. Е. Жизнь Древнего Рима. М.-Л., 1964.
*Тимофеева Н. К. Религиозно-мифологическая картина мира этрусков. Новосибирск, 1980.
*Фрэзер Д. Д. Золотая ветвь. Исследование магии и религии. М., 1986.
*Шайд Дж. Религия римлян. М., 2006.
Штаерман Е. М. Кризис рабовладельческого строя в западных провинциях Римской империи. М., 1957.
*Штаерман Е. М. Мораль и религия угнетённых классов Римской империи: Италия и западные провинции. М., 1961.
*Штаерман Е. М. От религии общины к мировой религии // Культура Древнего Рима. Т. 1. М., 1985. С. 106-209.
*Штаерман Е. М. Социальные основы религии древнего Рима. М., 1987.
*Элиаде М. История веры и религиозных идей: От Гаутамы Будды до триумфа христианства. М., 2008.
Элиаде М. История веры и религиозных идей: От каменного века до элевсинских мистерий. М., 2008.
Элиаде М. Очерки сравнительного религиоведения. М., 1999.

Разумеется, не всё это надо именно читать, но полистать стоит. То, что лично мне показалось наиболее важным, отметил звёздочкой.

P.S. Есть ли всё это в электронном виде, не знаю.

ого!
Шайда и Сергеенко, конечно, прочёл. Остальное буду искать...
Спасибо.

http://www.sno.pro1...._rima/index.htm
Посмотрите 2-ю главу, написанную Штаерман.

Есть также книга И.Л.Маяк "Рим первых царей".

А вообще - не моя тема, много не подскажу...

спасибо

Сообщение отредактировал Сергей: 22 июля 2011 - 21:45


#238 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 24 июня 2012 - 15:17

"Полис есть городская гражданская община, конституирующая себя в качестве религиозной организации... в условиях религии, не имевшей ни элементов откровения. ни канонов священных тексов, ни духовенства, полис играл роль церкви". - И. Е. Суриков "Греческий полис архаической и классической эпохи" // Античный полис. Курс лекций. М., 2010. - с.24

В Риме. я думаю, было то же самое. Поэтому граждане полиса (civitas) - квириты - все являются членами религиозной организации, доступ в которую посторонним запрещен.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#239 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 25 июня 2012 - 03:58

"Полис есть городская гражданская община, конституирующая себя в качестве религиозной организации... в условиях религии, не имевшей ни элементов откровения. ни канонов священных тексов, ни духовенства, полис играл роль церкви". - И. Е. Суриков "Греческий полис архаической и классической эпохи" // Античный полис. Курс лекций. М., 2010. - с.24

В Риме. я думаю, было то же самое. Поэтому граждане полиса (civitas) - квириты - все являются членами религиозной организации, доступ в которую посторонним запрещен.


мне кажется, следуя заветам де Куланжа, надо переставить суриковские акценты:

"до-эллинистический полис есть религиозная организация, гражданство (членство) в которой гарантирует доступ индивида к общему культу (ам), являющемуся коллективным символом взаимных гарантий относительно жизнеобеспечения и безопасности членов организации (i. e. полисных граждан)" :)

Сообщение отредактировал donetz: 25 июня 2012 - 04:03

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных