Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Экономический кризис в Риме на рубеже II-I вв.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 118

#106 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 13 мая 2013 - 10:30

В том-то и дело, что это не были "расходы на беднейших". Кроме короткого периода 73-62 гг. (от закона Теренция-Кассия до закона Порция) пользоваться раздачами могли все римляне, независимо от финансового состояния.
Cic. Tusc. III, 48 "Гай Гракх, вконец опустошивший казну даровыми раздачами, на словах всегда был защитником казны. Чему же верить: словам или делам? Славный Луций Пизон Фруги всегда выступал против закона о хлебных раздачах; но когда закон был принят, он как консуляр сам пришел к раздаче хлеба. Гракх приметил его в толпе и при всем народе его спросил, почему такая непоследовательность: Пизон приходит к тем самым раздачам, против которых голосовал? Тот ответил: «Я вовсе не хочу, Гракх, чтобы ты делил мое добро между всеми; но раз уж ты за это взялся, то и я хочу получить мою долю». Разве плохо сказал этот достойный и разумный муж, что закон Семпрония — это расточение общественного добра? А как почитать речи Гракха, так он и покажется бдительным блюстителем казны".
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#107 IVLIANVS

IVLIANVS

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 816 сообщений

Отправлено 13 мая 2013 - 10:38

В том-то и дело, что это не были "расходы на беднейших". Кроме короткого периода 73-62 гг. (от закона Теренция-Кассия до закона Порция) пользоваться раздачами могли все римляне, независимо от финансового состояния.

Тем менее причин для стенаний. Даже сейчас пенсии и пособия от государства получают также и те граждане, которые объективно (имея прочие доходы) в них совершенно не нуждаются. Можно оспаривать рациональность, но не следует объявлять это "ущербом казны". Это - вариант распределения национального достояния. Никогда и нигде он не был абсолютно справедливым с точки зрения всех
HUMANUM ERRARE EST

#108 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 13 мая 2013 - 10:52

Проблем не было бы, если бы граждане получали "живые деньги" с тем, чтобы тратить их в Риме. Однако происходило по-другому. Значительная часть бюджета уходила из Рима в виде оплаты за зерно, которое потом раздавалось гражданам. Таким образом, обогащались зернопроизводители провинций, тогда как собственные крестьяне разорялись из-за завезенного дешевого хлеба.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#109 Протестант

Протестант

    primipilus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 493 сообщений
  • Город:Московская область

Отправлено 13 мая 2013 - 14:18

Удивительно, кстати, что общественная мысль в итоге не выработала приемлимого варианта борьбы с таким положением дел, хотя вот, казалось бы, ответ лежал на поверхности, надо только обеспечить его техническое воплощение ! Перераспределить гос.субсидии на отечественного производителя - и дело сделано ! Но нет, идея Гракхов, еще несовершенная и зачаточная, была оставлена, и серьезно не "реинкарниловалась".
Общим шаблоном стала именно что закупка зерна за границей, с бесплатными раздачами, что стало, соответственно, одним из мощных потоков, уносящих драгметаллы прочь от Рима.

#110 IVLIANVS

IVLIANVS

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 816 сообщений

Отправлено 13 мая 2013 - 16:32

Сама по себе практика хлебных раздач возникла задолго до и продолжалась после, стало быть, в том обществе она была объективно необходима. Выплаты из казны на покупку хлеба - своего рода "монетизация льгот" - не факт, что было бы лучше, ибо не практиковалось ни до, ни после. Кроме того, для достижения реальных результатов в деле возрождения мелкого землевладения пришлось бы и ещё очень многое радикально изменить - ограничить концентрацию земли и собственности, прекратить завоевательные войны с массовым притоком дешёвой рабсилы, что сделать было нереально даже в теории, и тем более не под силу никаким реформаторам в то время

Что касается ухода денег в провинции - об этом уже говорилось. Деньги возвращались обратно. Сколько, по словам того же Цицерона, выкачал Веррес с той же Сицилии? Так что не надо про несчастную республику, из которой якобы роковым образом вымывались деньги. Это снова вопрос распределения нац. пирога. Не всем поровну в итоге, увы

Тогдашняя финансовая система не основывалась целиком на экономических принципах, большую (если не лидирующую) роль в ней играло безвозмездное изъятие, а проще говоря, грабёж. Естественно, после возникали задачи дележа. Ваш любимый Цицерон упомянутый вариант распределения считал "ущербом для казны и потерями для государства". Но нет уверенности, что другие способы были бы справедливее и полезнее. Так что это лишь его точка зрения, надо ли так безоговорочно доверять его экономическим оценкам

Сообщение отредактировал IVLIANVS: 13 мая 2013 - 17:22

HUMANUM ERRARE EST

#111 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 13 мая 2013 - 21:31

Удивительно, кстати, что общественная мысль в итоге не выработала приемлимого варианта борьбы с таким положением дел, хотя вот, казалось бы, ответ лежал на поверхности, надо только обеспечить его техническое воплощение ! Перераспределить гос.субсидии на отечественного производителя - и дело сделано ! Но нет, идея Гракхов, еще несовершенная и зачаточная, была оставлена, и серьезно не "реинкарниловалась".
Общим шаблоном стала именно что закупка зерна за границей, с бесплатными раздачами, что стало, соответственно, одним из мощных потоков, уносящих драгметаллы прочь от Рима.

Мне кажется, оба процесса шли одновременно - попытки возрождения крестьянства и наращивание хлебных раздач. Однако ввиду антагонизма их целей ни та, ни другая попытки успеха не принесли. Крестьянское хозяйство в Италии сокращалось, а количество люмпенов в столице росло.
Отметим, что Цезарь, выступавший под лозунгами популяров и бывший идейным наследником Гракхов начал, однако, с двойного сокращения числа государственных нахлебников - с 320 до 150 тысяч.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#112 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 мая 2013 - 01:19

Проблем не было бы, если бы граждане получали "живые деньги" с тем, чтобы тратить их в Риме. Однако происходило по-другому. Значительная часть бюджета уходила из Рима в виде оплаты за зерно, которое потом раздавалось гражданам. Таким образом, обогащались зернопроизводители провинций, тогда как собственные крестьяне разорялись из-за завезенного дешевого хлеба.


Похоже, что и в этом случае такое положение дел было кому-то весьма выгодно. Интересно было бы знать кому именно.

прекратить завоевательные войны с массовым притоком дешёвой рабсилы


Вроде бы войны еще и выводили из активной экономики ту самую собственную рабочую силу Республики...
После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#113 IVLIANVS

IVLIANVS

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 816 сообщений

Отправлено 14 мая 2013 - 08:44

прекратить завоевательные войны с массовым притоком дешёвой рабсилы


Вроде бы войны еще и выводили из активной экономики ту самую собственную рабочую силу Республики...

После успешных войн в Италию поступали массы дешёвых рабов
HUMANUM ERRARE EST

#114 IVLIANVS

IVLIANVS

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 816 сообщений

Отправлено 14 мая 2013 - 08:52

Проблем не было бы, если бы граждане получали "живые деньги" с тем, чтобы тратить их в Риме. Однако происходило по-другому. Значительная часть бюджета уходила из Рима в виде оплаты за зерно, которое потом раздавалось гражданам. Таким образом, обогащались зернопроизводители провинций, тогда как собственные крестьяне разорялись из-за завезенного дешевого хлеба.

Что значит "тратить в Риме?" Рим (город) хлеб не производил

Ладно, раздали бы гражданам деньги, это было возможно; но нельзя было бы заставить их при покупке хлеба руководствоваться патриотическими соображениями. Хлеб провинций был объективно дешевле; организовать его доставку и продажу в Риме было бы не сложнее, чем то, что было на самом деле сделано. Вдобавок при розничной продаже за то же самое количество зерна гражданам пришлось бы заплатить гораздо дороже

Еще одну причину кризиса называет Цицерон
Cic. Off. II, 72 " Так, щедрая раздача зерна Гаем Гракхом истощала эрарий; умеренная раздача, которую производил Марк Октавий, была и терпима, и необходима плебсу; поэтому она была благодетельна и для граждан и для государства".

А сообщает ли нам Цицерон, на какие именно цели он считал бы правильным тратить эти бюджетные средства? Или, может быть, известно из других источников, что в результате вышеупомянутых трат оказалось невозможно профинансировать какие-то конкретные госуд. мероприятия?

Сообщение отредактировал IVLIANVS: 14 мая 2013 - 10:00

HUMANUM ERRARE EST

#115 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 мая 2013 - 10:11


Проблем не было бы, если бы граждане получали "живые деньги" с тем, чтобы тратить их в Риме. Однако происходило по-другому. Значительная часть бюджета уходила из Рима в виде оплаты за зерно, которое потом раздавалось гражданам. Таким образом, обогащались зернопроизводители провинций, тогда как собственные крестьяне разорялись из-за завезенного дешевого хлеба.


Похоже, что и в этом случае такое положение дел было кому-то весьма выгодно. Интересно было бы знать кому именно.

Демагогам, которые рассчитывали, подкупив люмпенов, захватить власть в республике. Два исключения, когда хлебные законы были приняты представителями оптиматов (Друз и Катон), только подтверждают правило - Друз проводит хлебный закон для того, чтобы получить поддержку люмпенов при проведении остальной своей законодательной программы, а Катон - для того, чтобы вырвать оружие хлебных законов из рук демагогов:
Plut. Cat.Min. 26 "После казни Лентула и его товарищей Цезарь не оставил без внимания нападки и укоры, сделанные ему в сенате, но прибег к защите народа и, возбуждая главным образом пораженные недугом, растленные слои общества и привлекая их на свою сторону, настолько испугал Катона, что тот убедил сенат снова поддержать неимущую чернь продовольственными раздачами; расходы составили, правда, тысячу двести пятьдесят талантов ежегодно, но зато человеколюбивая и щедрая эта мера разом свела на нет созданную Цезарем угрозу".
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#116 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 мая 2013 - 11:48

Об инфляции в Риме.
Нам известна стоимость закупного зерна в конце 70-х гг. I в. ВС - 3-3,5 сестерция за модий (Cic. Verr.II, 3, 163)
Нам известен бюджет государства после помпеевых завоеваний и то, что хлебный закон Клодия стоил бюджету 20 % доходов (Сic. Sest. 55).
Бюджет государства - 135 млн. денариев (Plut. Pomp., 45). Расходы на хлебный закон Клодия - 27 млн. денариев (108 млн. сестерциев).
Раздачи получали 320 000 человек по 5 модиев в месяц. Таким образом, государство раздавало в год 19 200 000 модиев.
Таким образом стоимость одного модия - 5 сестерциев 2 асса и семисс.
За 12 лет стоимость зерна выросла более чем на 2 сестерция за модий, то есть инфляция составляла более 5 % в год.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#117 Протестант

Протестант

    primipilus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 493 сообщений
  • Город:Московская область

Отправлено 14 мая 2013 - 18:57


Удивительно, кстати, что общественная мысль в итоге не выработала приемлимого варианта борьбы с таким положением дел, хотя вот, казалось бы, ответ лежал на поверхности, надо только обеспечить его техническое воплощение ! Перераспределить гос.субсидии на отечественного производителя - и дело сделано ! Но нет, идея Гракхов, еще несовершенная и зачаточная, была оставлена, и серьезно не "реинкарниловалась".
Общим шаблоном стала именно что закупка зерна за границей, с бесплатными раздачами, что стало, соответственно, одним из мощных потоков, уносящих драгметаллы прочь от Рима.

Мне кажется, оба процесса шли одновременно - попытки возрождения крестьянства и наращивание хлебных раздач. Однако ввиду антагонизма их целей ни та, ни другая попытки успеха не принесли. Крестьянское хозяйство в Италии сокращалось, а количество люмпенов в столице росло.
Отметим, что Цезарь, выступавший под лозунгами популяров и бывший идейным наследником Гракхов начал, однако, с двойного сокращения числа государственных нахлебников - с 320 до 150 тысяч.

Особенно значимых попыток возродить италийское крестьянство в виде мелких товаропроизводителей после Гракхов в Риме особенно-то и не было. Равно как не было цели борьбы с люмпенами - профессиональными бездельниками. Была внешне благородная цель " обеспечить сограждан доступным хлебом", которая сразу скатилась именно что на простые раздачи хлеба, которые могли претерпевать лишь формальные поправки: просто количественно сократить раздачи, или отсеять примазовшихся к ним в качестве "граждан" всяких италийцев, и прочих неграждан - любителей дармовщинки.
Применить такие меры, как гос.гарантии на закупки зерна у местных крестьях по высоким ценам, с одновременными законодтельными ограничениями на переход наследственных мелких участков земли - не додумался никто. На этом наверняка имели барыш римские откупщики, и не в их интересах было бы такое направление экономической политики.
Удивительно, что и сам сенат - ни их новых людей, ни из старых патрицианских родов- не породил представителей такого рода политики. На этом фоне движение Гракхов смотрится каким-то исключением из общего мейнстрима.

#118 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 мая 2013 - 20:39

Особенно значимых попыток возродить италийское крестьянство в виде мелких товаропроизводителей после Гракхов в Риме особенно-то и не было.

Почему же? Земельные законы принимались постоянно, только вот толку от них... В отсутствии протекционистской политики в отношении собственных земледельцев и при развращающем действии хлебных законов новые участки быстро переходили к крупным землевладельцам, а новые колонисты вновь оказывались на положении государственных нахлебников...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#119 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 16 июня 2013 - 14:11

Развитие дискуссии здесь:
http://historica.ru/...opic=11536&st=0
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных