Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Экономический кризис в Риме на рубеже II-I вв.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 118

#16 AVL2

AVL2

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 988 сообщений

Отправлено 22 сентября 2009 - 12:21

1)Откуда цифра в 90%?
2)А сотня тысяч эрарных трибунов - это не средний класс?
3)А муниципальная элита?

4)А мешать крестьян-землевладельцев (и рабовладельцев) и рабов в одну массу тоже не очень корректно.


1) Вас проценты беспокоят? Напишите "подавляющее большинство".
2) Нет, это не среднй класс, а всего лишь название должности. Пример с тем же П.Сульпицием показывает, как ради достижения трибуната можно было сменить сословие (но состояние при этом не отменять). Кстати, нафига столько эрарных трибунов? :lol:
3) Муниципальная элита, точно не средний класс :o
4) Римский раб (в правовом аспекте) гораздо ближе к свободному, чем, скажем у греков (где раб вообще считался не человеком, а орудием производства). Рабство в риме не считалось концом гражданского существования человека, о чем свидетельствует огромная масса вольноотпущенников, которые позже в аппарате империи стали даже занимать различные придворные и гос. должности. Ну, история того же Тримальхиона, если кто помнит :D

Сообщение отредактировал AVL2: 22 сентября 2009 - 12:22

Non refert quam multos, sed quam bonos habeas.

#17 Гость_Сергей_*

Гость_Сергей_*
  • Гости

Отправлено 22 сентября 2009 - 12:39

1)Откуда цифра в 90%?
2)А сотня тысяч эрарных трибунов - это не средний класс?
3)А муниципальная элита?

4)А мешать крестьян-землевладельцев (и рабовладельцев) и рабов в одну массу тоже не очень корректно.


1) Вас проценты беспокоят? Напишите "подавляющее большинство".
2) Нет, это не среднй класс, а всего лишь название должности. Пример с тем же П.Сульпицием показывает, как ради достижения трибуната можно было сменить сословие (но состояние при этом не отменять). Кстати, нафига столько эрарных трибунов? :lol:
3) Муниципальная элита, точно не средний класс :o
4) Римский раб (в правовом аспекте) гораздо ближе к свободному, чем, скажем у греков (где раб вообще считался не человеком, а орудием производства). Рабство в риме не считалось концом гражданского существования человека, о чем свидетельствует огромная масса вольноотпущенников, которые позже в аппарате империи стали даже занимать различные придворные и гос. должности. Ну, история того же Тримальхиона, если кто помнит :D

1. "Подавляющее большинство". Так всё же, откуда статистика?
2. Я думал, что эрарный трибун - это цензовый класс, следующий за всадниками, это бы объясняло примерно их количество. Эрарный трибун - основа римской государственности. Я что-то перепутал?
3. Не относите же вы муниципальную элиту к бедному классу, рабам и крестьянам? Если не относите, значит те сотни сенаторов и десятки тысяч всадников должны принять в свою компанию богачей и муниципальную элиту, а это ещё десятки тысяч.
4. Рабством жизнь может и не кончалась... Но крестьянин, имеющий клочёк земли в 10 югеров (2,5 га, по-моему), что меньше "катоновской нормы" в 4 раза, и 5 рабов для обработки этого клочка в имущественном отношении отстоял от раба очень существенно.

Это я только к тому, что база для товарооборота была всё же не экстримально скудна.

Сообщение отредактировал Сергей: 22 сентября 2009 - 12:43


#18 AVL2

AVL2

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 988 сообщений

Отправлено 22 сентября 2009 - 13:00

1. "Подавляющее большинство". Так всё же, откуда статистика?
2. Я думал, что эрарный трибун - это цензовый класс, следующий за всадниками, это бы объясняло примерно их количество. Эрарный трибун - основа римской государственности. Я что-то перепутал?
3. Не относите же вы муниципальную элиту к бедному классу, рабам и крестьянам? Если не относите, значит те сотни сенаторов и десятки тысяч всадников должны принять в свою компанию богачей и муниципальную элиту, а это ещё десятки тысяч.
4. Рабством жизнь может и не кончалась... Но крестьянин, имеющий клочёк земли в 10 югеров (2,5 га, по-моему), что меньше "катоновской нормы" в 4 раза, и 5 рабов для обработки этого клочка в имущественном отношении отстоял от раба очень существенно.

Это я только к тому, что база для товарооборота была всё же не экстримально скудна.


Вывод о подавляющем большинстве сделан на основе данных об урбанизации Италии, которые в свою очередь взяты из зарубежных источников (не из википедии). Правда они относились, ко времени империи, значит, в респ. время - процент еще меньший.
Муниципальную элиту я отношу к сенаторам и всадникам. Но она не была так значительна, как кажется. По эрарным трибунам - лень лезть в справочники... сможет и казуистика какая-то, но из названия следует, что это человек, отвечающий за раздачу зерна (?).
По главному пункту - я и не отрицаю товарооборот. Я отрицаю наличие некой группы лиц ("финансовые воротилы"), которые могли в своих интересах управлять денежной массой в масштабах государства, вызывать инфляцию и т.п., что утверждалось в обсуждаемой статье.
Non refert quam multos, sed quam bonos habeas.

#19 Протестант

Протестант

    primipilus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 493 сообщений
  • Город:Московская область

Отправлено 22 сентября 2009 - 13:59

Student, производство - это непосредственное создание мат. ценностей, и услуг. Не путать с перепродажей тех и других.
Производство в Республике, а именно сельскохозяйственное, резко сократилось, в результате чего и получилась деградация существующей полит.системы: из-за разорения мелких производителей пропала та самая база, к которой и аппелировали вработанные и законы, и морально-нравственные ценности.
Сколь-нибудь значительного ремесленного производства в Республике так и не появилось.
Формально гражданином был и занятый на поле весь день крестьянин, и люмпен-бездельник, существующий на подачки. Это не значит, что один по интеерсам, по духу и способу восприятия действительности и реакции на нее были идентичны.
Потом, если мерять явление "кризис Республики" меркой "производственных сил" и производственных" отношений в рамках рабовладельческого строя, то тут такую мелочь не стоит и замечать: рабовладельчиской Республика была как при своем начале, таки при расцвете, так ив период упадка; тоже самое можно сказать и об Империи. Получается, что серьезный сдвиг, который и стоит рассматривать, произошел только в V веке н.э., когда рабовладельческое общество сменилось феодальным. А все остальное - так это так, "рабовладельческая" рябь на воде.

#20 Гость_Student_*

Гость_Student_*
  • Гости

Отправлено 22 сентября 2009 - 15:00

Student, производство - это непосредственное создание мат. ценностей, и услуг. Не путать с перепродажей тех и других.
Производство в Республике, а именно сельскохозяйственное, резко сократилось, в результате чего и получилась деградация существующей полит.системы: из-за разорения мелких производителей пропала та самая база, к которой и аппелировали вработанные и законы, и морально-нравственные ценности.
Сколь-нибудь значительного ремесленного производства в Республике так и не появилось.
Формально гражданином был и занятый на поле весь день крестьянин, и люмпен-бездельник, существующий на подачки. Это не значит, что один по интеерсам, по духу и способу восприятия действительности и реакции на нее были идентичны.
Потом, если мерять явление "кризис Республики" меркой "производственных сил" и производственных" отношений в рамках рабовладельческого строя, то тут такую мелочь не стоит и замечать: рабовладельчиской Республика была как при своем начале, таки при расцвете, так ив период упадка; тоже самое можно сказать и об Империи. Получается, что серьезный сдвиг, который и стоит рассматривать, произошел только в V веке н.э., когда рабовладельческое общество сменилось феодальным. А все остальное - так это так, "рабовладельческая" рябь на воде.

Протестант,
как изменилось создание материальных ценностей и услуг после притока богатства в виде рабов и прочих материальных благ?
В результате чего сократилось производство сельхозпродукции? Ремесленного производства как не было, так и не стало, то есть на это кризис никак не повлиял.
Вы пишете много общих слов, но нагляднее кризис в Республике (причины, проблемы, попытки решения) не вырисовывается.
Попробую привести аналогию. Есть крупное государство. В результате военных и политических действий в неё текут материальные блага и ресурсы соседей. Те страны, до которых это государство не дотянулось, становятся (или остаются) торговыми партнёрами. Следует ли, что обогатившееся государство вступает в кризис? Рушатся законы и начинается инфляция?

#21 Гость_Сергей_*

Гость_Сергей_*
  • Гости

Отправлено 22 сентября 2009 - 15:38

Протестант,
как изменилось создание материальных ценностей и услуг после притока богатства в виде рабов и прочих материальных благ?
В результате чего сократилось производство сельхозпродукции? Ремесленного производства как не было, так и не стало, то есть на это кризис никак не повлиял.
Вы пишете много общих слов, но нагляднее кризис в Республике (причины, проблемы, попытки решения) не вырисовывается.
Попробую привести аналогию. Есть крупное государство. В результате военных и политических действий в неё текут материальные блага и ресурсы соседей. Те страны, до которых это государство не дотянулось, становятся (или остаются) торговыми партнёрами. Следует ли, что обогатившееся государство вступает в кризис? Рушатся законы и начинается инфляция?

Ну да.
Представим себе государство, в которое нескончаемым потоком идут богатства.
Например, государство продаёт нефть, газ, лес. А производства толкового в государстве нет, автопрома нет, например...
Что происходит? Вот последовательность:
1. Богатства хочешь-не хочешь распределяются между гражданами (конечно, не ровным слоем)
2. Гаждане с богатствами в лапах хотят получать блага, например продукцию человеческого автопрома (или шёлк или бронзовую посуду)
3. Появляются люди, готовые эти блага подвезти и обменять за богатства. Только эти люди не хотят иметь свои 2% годовых, продавая товары людям, которые деньги получают "почти просто так". В нефтедолларе трудозатрат на копейку, т.е в денаре труда на семисс, а тогрговцы-поставщики хоть что-то делают, хоть как-то, но рискуют. И их "Интерес" не 2%, которые Магамет разрешил, а 200%.
4. Что делать, когда такие цены ломят? Продавать больше нефти, газа, леса или поднимать цены на нефть, лес, газ. Это самое простое. Цены подняли, купили себе греческих хирурга и грамматика, шёлка стак, да феррари.
5. КУпцы, видя такое снова подняли цены, да и там, где производят эти блага, цена со спросом тоже подросла. Теперь накрутка 300%.
6. Что делать? Поднимать цены на нефть, газ, лес, потом покупать греческого ритора или заполнять вином погреб...

#22 Гость_Student_*

Гость_Student_*
  • Гости

Отправлено 22 сентября 2009 - 15:55

Протестант,
как изменилось создание материальных ценностей и услуг после притока богатства в виде рабов и прочих материальных благ?
В результате чего сократилось производство сельхозпродукции? Ремесленного производства как не было, так и не стало, то есть на это кризис никак не повлиял.
Вы пишете много общих слов, но нагляднее кризис в Республике (причины, проблемы, попытки решения) не вырисовывается.
Попробую привести аналогию. Есть крупное государство. В результате военных и политических действий в неё текут материальные блага и ресурсы соседей. Те страны, до которых это государство не дотянулось, становятся (или остаются) торговыми партнёрами. Следует ли, что обогатившееся государство вступает в кризис? Рушатся законы и начинается инфляция?

Ну да.
Представим себе государство, в которое нескончаемым потоком идут богатства.
Например, государство продаёт нефть, газ, лес. А производства толкового в государстве нет, автопрома нет, например...
Что происходит? Вот последовательность:
1. Богатства хочешь-не хочешь распределяются между гражданами (конечно, не ровным слоем)
2. Гаждане с богатствами в лапах хотят получать блага, например продукцию человеческого автопрома (или шёлк или бронзовую посуду)
3. Появляются люди, готовые эти блага подвезти и обменять за богатства. Только эти люди не хотят иметь свои 2% годовых, продавая товары людям, которые деньги получают "почти просто так". В нефтедолларе трудозатрат на копейку, т.е в денаре труда на семисс, а тогрговцы-поставщики хоть что-то делают, хоть как-то, но рискуют. И их "Интерес" не 2%, которые Магамет разрешил, а 200%.
4. Что делать, когда такие цены ломят? Продавать больше нефти, газа, леса или поднимать цены на нефть, лес, газ. Это самое простое. Цены подняли, купили себе греческих хирурга и грамматика, шёлка стак, да феррари.
5. КУпцы, видя такое снова подняли цены, да и там, где производят эти блага, цена со спросом тоже подросла. Теперь накрутка 300%.
6. Что делать? Поднимать цены на нефть, газ, лес, потом покупать греческого ритора или заполнять вином погреб...

Небольшая поправочка. Государство продаёт чужую нефть, газ, лес..... благоприобретённые в результате военно-политических взаимодействий. А когда блага усыхают, и интересы граждан могут пострадать, несут цивилизацию соседям, на острие меча.

#23 Гость_Сергей_*

Гость_Сергей_*
  • Гости

Отправлено 22 сентября 2009 - 16:18

Небольшая поправочка. Государство продаёт чужую нефть, газ, лес..... благоприобретённые в результате военно-политических взаимодействий. А когда блага усыхают, и интересы граждан могут пострадать, несут цивилизацию соседям, на острие меча.

Да, к сожалению, всё равно откуда денежки.
Их много и потому цены понемногу растут.
Совсем плохо стало - приобрели ещё одну провинцию/ подняли цены/ перекрыли трубу - это мера уже вынужденная, вызвана кризисом и на короткий момент снимет острые проблемы, но скоро вызовит новый виток кризиса.

#24 Гость_Student_*

Гость_Student_*
  • Гости

Отправлено 22 сентября 2009 - 16:25

Деньги той поры, это не обязательство заплатить, это РЕАЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ!

Правильно ли я понял логику? Много денег - кризис, кончились деньги и кризису конец? :D :o

#25 Гость_Сергей_*

Гость_Сергей_*
  • Гости

Отправлено 22 сентября 2009 - 17:04

Деньги той поры, это не обязательство заплатить, это РЕАЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ!

Правильно ли я понял логику? Много денег - кризис, кончились деньги и кризису конец? :D :o

Обычные деньги при изменении своего колчество меняют и потребности. Деньги той поры - не исключение.

Нет, не правильно.
Необходим баланс, т.е 0. Ни дифицита ни профицита. Или хотябы небольшие...

#26 манро

манро

    optimus princeps

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 112 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 сентября 2009 - 17:05

А что - это ИДЕЯ! :o
Вот сейчас, например, вынимаем из денежного оборота половину долларов, выключаем американский печатный станок лет на 10, глядишь и действительно кризису конец! :D :lol:
Мои монеты 1. на торговой площадке meshok.ru на 12 страницах https://meshok.ru/?s...=52948&way=desc
2. на торговой площадке newmolotok.ru http://newmolot.ru/user/page/manro1988на 10 страницах!
3. на торговой площадке newauction.ruна нескольких страницах http://newauction.ru...287351419084662
Добро пожаловать!

#27 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 23 сентября 2009 - 10:45

Подробно ответить не могу, так как нахожусь в отъезде и выхожу в сеть с ноутбука.
Пока только один момент:
В ходе дискуссии идет недооценка "виртуальных денег". Я по-прежнему настаиваю на их широком распространении. Развитие торговли и превращение римской экономики в торгово-ростовщическую не могло не вызвать их появление и использование. Создаются компании откупщиков-публиканов, которые аккумулируют деньги под своего рода акции - например, под эксплуатацию азиатской провинции. И эти "акции" должны были находиться в обороте, иначе средиземноморский оборот капитала просто бы прекратился. Невозможно было в тех условиях переводить капиталы из провинции в провинцию в звонкой монете. Вспомним деятельность компании, которую финансировал Марк Брут на Кипре (см. в письмах Цицерона, так как прямую ссылку дать сейчас не могу).
Далее. Огромное количество долгов приводило к появлению рынка долговых обязательств и поручительств - вспомним, как оптиматы выкупили долги Цезаря для того, чтобы помешать ему отбыть в Испанию и вспомним гарантии Красса, которые он выдал Цезарю. Вспомним деятельность Аттика и Консидия (если я не путаю имя) - финансовых мешков оптиматов и то, как они выкупили долговые обязательства сенаторов во время движения Катилины.
Далее. "Виртуальными деньгами" были обязательства по откупу налогов с провинций. Вспомним, как в конце 60-х гг. публиканы взяли слишком завышенные обязательства, которые невозможно было выполнить, но которые уже были заложены в государственном бюджете и действия I триумвирата по их кассации.
Именно эти и подобные примеры я имел ввиду, когда писал о разрастании рынка "квазиденег" и влиянии его перегрева на кризис неплатежей на рубеже II-I вв. до н.э.

Что касается инфляции и методов борьбы с ней. В условиях перегретого финансового рынка резкое сокращение денежной массы не улучшает, а усугубляет ситуацию. Население (в первую очередь его обеспеченные слои) , привыкшее к определенному уровню жизни не готово одномоментно его понизить и вынуждено жить в долг, увеличивая объем "квазиденег". Они берут на себя долговые обязательства, не обеспеченные реальными деньгами - под залог имущества и недвижимости. В условиях большого притока наличности цены на недвижимость сильно выросли. Кризис (а вримскох конкретных условиях еще и внутри- и внешнеполитические проблемы - гражданская война с союзниками и отпадение Востока) приводит к обрушению цен и долги остаются необеспеченными.
Пути борьбы правительства с кризисом я уже описывал - попытка увеличения денежной массы Друзом за счет добавления 1/8 части меди до пика кризиса, попытка кассации долгов Семпронием Азеллионом и запретительные законы Сульпиция в его разгаре.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#28 AVL2

AVL2

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 988 сообщений

Отправлено 24 сентября 2009 - 18:42

Что-то подвяла тема...


Ну так вроде всё обсудили... Единственное - если под "квази-деньгами" имеются в виду долговые расписки, то это не совсем корректно. Ведь расплатиться с третьим лицом такой распиской (в отличие от векселя) невозможно...
Non refert quam multos, sed quam bonos habeas.

#29 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 24 сентября 2009 - 18:55

Cic. Fam. XIII, 56

Марк Туллий Цицерон шлет привет пропретору Ферму.

1. Путеоланец Клувий глубоко уважает меня и мой близкий друг. Он убежден, что ему придется отнести к потерянным и безнадежным все дела, которые он ведет в твоей провинции, если он их не завершит благодаря моей рекомендации во время твоего наместничества. Ныне, когда преданнейший мне друг взваливает на меня такое бремя, и я взвалю его на тебя, во имя твоей необычайной преданности мне, однако так, чтобы не быть в тягость тебе.

2. Миласейцы и алабандийцы должны деньги Клувию. Когда я был в Эфесе, Эвфидем сказал мне, что позаботится о том, чтобы поверенные миласейцев были посланы в Рим. Этого не сделали. Я слыхал, что были отправлены послы; но я предпочитаю поверенных, чтобы можно было достигнуть чего-нибудь. Поэтому прошу тебя приказать им, а также алабандийцам отправить в Рим поверенных. Кроме того, алабандиец Филот дал Клувию ипотеки, и срок им истек. Постарайся, пожалуйста, о том, чтобы он либо отказался от ипотек и передал их управителям Клувия, либо уплатил деньги. Кроме того, пусть гераклейцы и баргилийцы, которые также его должники, либо уплатят деньги, либо удовлетворят его за счет своих доходов.

3. Кроме того, ему должны кавнийцы, но, по их словам, их деньги внесены на хранение. Выясни это, пожалуйста, и если ты установишь, что они не вносили денег на хранение ни на основании эдикта, ни на основании декрета, то постарайся, чтобы для Клувия, по твоему распоряжению, был сохранен рост. Это дело тем более беспокоит меня, что оно касается Гнея Помпея, также моего друга, и что он, мне кажется, встревожен этим даже больше, чем сам Клувий. Мне очень хочется, чтобы мы его удовлетворили, еще и еще настоятельно прошу тебя об этом.

Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#30 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 24 сентября 2009 - 19:00

Единственное - если под "квази-деньгами" имеются в виду долговые расписки, то это не совсем корректно. Ведь расплатиться с третьим лицом такой распиской (в отличие от векселя) невозможно...

Ну почему же нельзя?
Plut. Caes. 11. После претуры Цезарь получил в управление провинцию Испанию. Так как он не смог прийти к соглашению со своими кредиторами, с криком осаждавшими его и противодействовавшими его отъезду, он обратился за помощью к Крассу, самому богатому из римлян. Крассу нужны были сила и энергия Цезаря для борьбы против Помпея; поэтому он удовлетворил наиболее настойчивых и неумолимых кредиторов Цезаря и, дав поручительство на сумму в восемьсот тридцать талантов, предоставил Цезарю возможность отправиться в провинцию.
Расплачивается третье лицо...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных