Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Две серии денариев (Фабий-Метелл-Сервилий)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 193

#31 Гость_Student_*

Гость_Student_*
  • Гости

Отправлено 09 августа 2010 - 16:18

Критика аргументации Кроуфорда:


В пользу Крауфорда:
Наличие монет в кладе неубиенный аргумент! Или что-то куда-то подбросили?
С именами была путаница и тогда и сейчас
Если в наши дни знают триумвиров, то тогда и подавно помнили. (Реституционный выпуск Оптимуса стоит вспомнить)
Продолжать военную чеканку нельзя - война кончилась. От диктаторства отказался - назначать монетариев не может. Впспользоваться военной чеканкой проконсулов не может - войны нет. А чеканить денарии Марианцев? :) Кто был для Суллы важнее - он сам решал.
Раз древние уважаемые классики сочли нужным помянуть значимость для Суллы Аполлона, значит Сулла мог его отметить в чекане монет.

#32 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 09 августа 2010 - 16:27

Критика аргументации Кроуфорда:


В пользу Крауфорда:
Наличие монет в кладе неубиенный аргумент! Или что-то куда-то подбросили?
С именами была путаница и тогда и сейчас
Если в наши дни знают триумвиров, то тогда и подавно помнили. (Реституционный выпуск Оптимуса стоит вспомнить)
Продолжать военную чеканку нельзя - война кончилась. От диктаторства отказался - назначать монетариев не может. Впспользоваться военной чеканкой проконсулов не может - войны нет. А чеканить денарии Марианцев? :) Кто был для Суллы важнее - он сам решал.
Раз древние уважаемые классики сочли нужным помянуть значимость для Суллы Аполлона, значит Сулла мог его отметить в чекане монет.


Я бы ещё добавил тот факт, что иконографический тип ТАКОГО Аполлона появился не раньше 90-х гг. до н.э.

#33 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 августа 2010 - 16:36

Аргументация в пользу ранней даты чеканки денариев с Аполлоном (в добавление к контраргументам против датировки Кроуфорда).

1) В начале I в. до н.э. с денариев пропадает легенда "Roma" (встречается в 89 г. - на денариях М. Катона, затем в 80 г. - на денариях Г.Поблиция, в 77 г. - на денариях П.Сатриена, а затем только в 40-х гг., в годы гражданской войны). В то же время, для 20-х гг. II в. эта легенда обязательна.
На всех трех типах денариев с Аполлоном легенда "Roma" присутствует.
2) В 80-х гг. не было подходящих Марка Метелла, сына Квинта, Гая Сервилия и Квинта Максима, чтобы от их имени чеканить монету. Поэтому все три имени должны относиться к 120-м гг.
3) Имена М.Метелла и Г.Сервилия находятся на реверсах монет, поэтому могли перейти с одного типа на другой, но имя Кв.Фабия Максима помещено на аверсе и при его изменении должно было пропасть, однако, оно присутствует и на аверсах денариев с Аполлоном.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#34 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 августа 2010 - 17:05

В пользу Крауфорда:
Наличие монет в кладе неубиенный аргумент! Или что-то куда-то подбросили?

Отчего же. Однако, отсутствие данных типов в других одновременных кладах должно настораживать. Другие монеты этого периода встречаются повсеместно. Например денарии Цензорина, Крепузия, Лиметана 82 г. (разные типы) встречаются во ВСЕХ кладах этого периода. Единственный тип денариев Мария Капитона - в 7 (то есть более чем в половине из исследованных Кроуфордом) кладах. А здесь три типа - и только в одном кладе, причем в неизвестном количестве. Для прочих типов монет клада Сан-Миниато Кроуфорд приводит их найденное количество, для этих трех типов - только подтверждает их наличие.
Кроме того, в кладе Сан-Миниато найдено 15 викториатов. Они уж явно к 80-м гг. I в. до н.э. не относятся!

С именами была путаница и тогда и сейчас

Не понял аргумента. Прошу написать подробнее.

Если в наши дни знают триумвиров, то тогда и подавно помнили. (Реституционный выпуск Оптимуса стоит вспомнить)

Тоже прошу поподробнее. При таком виде данного аргумента ко мне можно отнести строчку М. Горького: "Нам, гагарам, недоступно..."

Продолжать военную чеканку нельзя - война кончилась.

В 82 г.? Когда еще идет осада Пренесте, Нолы и Волатерр? Я Вас умоляю - война в самом разгаре!

От диктаторства отказался - назначать монетариев не может.

В 82 г. Сулла не отказался от диктатуры, а принял ее!

Впспользоваться военной чеканкой проконсулов не может - войны нет.

Что не мешало Флакку, Аннию Луску и Метеллу Пию эту военную чеканку осуществлять.

А чеканить денарии Марианцев? :rolleyes:

Не могу разделить удивления... Если для Суллы было важно одномоментно получить большое количество монеты, он бы чеканил даже монеты Митридата. :)
Для римлян на первом месте была целесообразность - "деньги не пахнут"!
Кроме того, денарии последней марианской коллегии не несли на себе политических лозунгов, так почему же Сулле не чеканить политически нейтральные монеты?

Кто был для Суллы важнее - он сам решал.

Помпею дал триумф (а Метеллу нет), Помпею дал имя "Великий" (а Метеллу нет). Лукуллу поручил опеку над детьми (а Метеллу и Ватии - нет). Клавдию Пульхру дал консульство вместе с Ватией Исаврийским...
Зато на монетах решил отметить только Метелла и Ватию. Пусть остальные утрутся! А чтобы еще больше всех остальных унизить, еще и Фабия Максима тем же способом поощрил. А о Максиме этом известно только одно: "с кем же из своих сородичей сходен Сципионов внучатный племянник, который лицом был вылитый отец, а нравом такой забулдыга, что хуже, пожалуй, и найти нельзя"? (Cic. Tusc. I, 81, более подробно у Валерия Максима (III, 5, 2) - мне лень перепечатывать).

Раз древние уважаемые классики сочли нужным помянуть значимость для Суллы Аполлона, значит Сулла мог его отметить в чекане монет.

И использовать марианский символ вместо своего, традиционалистского? И предпочесть Аполлона Венере?
Источники говорят об одном единственном случае, тогда как о почитании Суллой Венеры - десятки различных свидетельств.

Я бы ещё добавил тот факт, что иконографический тип ТАКОГО Аполлона появился не раньше 90-х гг. до н.э.

Какого - ТАКОГО?
Я, например, на трех типах денариев (Метелл-Сервилий-Максим) вижу как минимум два разных иконографических типа Аполлона:

Прикрепленный файл  1.jpg   31,35К   1 скачиваний
Прикрепленный файл  11.jpg   41,69К   1 скачиваний

Первый тип (на денарии Метелла) действительно встречается в 90 г. на денариях Пизона Фруги, и позже в 88 г. на денариях Цензорина, а вот второй (на денариях Сервилия и Максима) - уникальный.

Сообщение отредактировал Sextus Pompey: 09 августа 2010 - 17:12

Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#35 Гость_Student_*

Гость_Student_*
  • Гости

Отправлено 09 августа 2010 - 17:58

.....Прошу написать подробнее....

Возраст клада определяется самой молодой монетой. Ибо клад может быть накопительным. Н не важно, сколько экземпляров данной монты в кладе.
Разнообразием имён римляне радовали нас, как русские князья периода средневековья. Ошибиться в том, кто чей родственник и в какой степени вполне возможно.
Если очень далёкие от тех событий люди знают триумвиров, магистратов и прочая, то практически современники также могли это хорошо помнить.
4) Реституционный выпуск был, возможно, отчеканен в конце 82 г., как "гражданский" выпуск Суллы в отсутствие законных монетных магистратов или в 80 г., после отказа Суллы от диктатуры, как символ возрождения республики и в честь своих наиболее важных соратников.
Монеты Митридата или марианцев Сулла так и не начеканил. Обошёлся своими. Монеты всегда несли PR информацию, которая была очень доступна населению (монетовладельцам)
Сулла мог в данный момент выделить своих этих сторонников таким образом (как бы это сейчас нелогичным не казалось)
Почтил Сулла Аполлона (на груди то образ носил), а может во исполнение обета отчеканил, да ещё с архаической причёчкой. Имел возможность.
Стиль исполнения портрета на "прообразе" и "реституционном" денарии сильно отличаются. И что не один мастер делал заметно. Просто сильно разный стиль исролнения.

#36 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 августа 2010 - 18:44

Возраст клада определяется самой молодой монетой. Ибо клад может быть накопительным.

Совершенно верно. Поэтому если в кладе встречаются викториаты - монеты первой половины II в. до н.э., то почему в нем не может быть монет с Аполлоном, которых я отношу к второй половине II в. до н.э., то есть на 50 лет позже?

Разнообразием имён римляне радовали нас, как русские князья периода средневековья. Ошибиться в том, кто чей родственник и в какой степени вполне возможно.

Прошу написать конкретнее. В чем именно ошибка? И чья?

Если очень далёкие от тех событий люди знают триумвиров, магистратов и прочая, то практически современники также могли это хорошо помнить.

В том-то и дело, что порой мы знаем эту информацию лучше. Свидетелем этого является Цицерон:
Cic. Att. XII, 5, 3 Вижу, что Тубул был претором в консульство Луция Метелла и Квинта Максима. Теперь, пожалуйста, — при каких консулах был народным трибуном верховный понтифик Публий Сцевола? Со своей стороны, я считаю, что при следующих — Цепионе и Помпее; ведь претором — при Луции Фурии и Сексте Атилии. Итак, ты укажешь трибунат и, если сможешь, — за какое преступление Тубул. И посмотри, прошу, о Луции Либоне — о том, который насчет Сервия Гальбы — при каких консулах был он народным трибуном: при Цензорине ли и Манилии или при Тите Квинкции и Мании Ацилии.
Cic. Att. XIII, 5 Я считал, что Спурий Муммий был в числе десяти легатов, но очевидно (и в самом деле, правдоподобно), что он был у брата.
Сic. Att. XIII, 33 Что же касается твоего мнения насчет Тудитана, то правдоподобно, что он тогда был либо квестором, либо военным трибуном, так как он был под Коринфом (ведь Гортенсий говорил не зря), и я именно этому верю. Ты сможешь узнать, разумеется, также насчет Антиоха: в каком году он был квестором или военным трибуном; если — ни тем, ни другим, то хотя бы — был ли он в числе префектов или лагерных товарищей, если только он участвовал в той войне.
Итак. Цицерон (специально занимающийся этим вопросом) не знал (или по крайней мере сомневался), кто и в каком году занимал должности, в том числе и курульные несколько десятилетий назад. Почему тогда всем должен был быть известен состав коллегии, членство в которой не давало даже допуска в сенат?

4) Реституционный выпуск был, возможно, отчеканен в конце 82 г., как "гражданский" выпуск Суллы в отсутствие законных монетных магистратов или в 80 г., после отказа Суллы от диктатуры, как символ возрождения республики и в честь своих наиболее важных соратников.

В 82 г. на экстраординарный выпуск Суллу могла подвигнуть только экстренная необходимость в деньгах. В этом случае он бы продолжал военный чекан, уже налаженный, а не выдумывал что-то новое. В крайнем случае использовал готовые штемпеля, а не изобретал новый с Аполлоном.
Чеканка 80 г. в честь соратников маловероятна, ввиду того, что к ней было время подготовиться и не использовать древние, малосвязанные с поощряемыми лицами штемпеля.

Монеты Митридата или марианцев Сулла так и не начеканил. Обошёлся своими.

Вот именно. И монетные типы Суллы и сулланцев хорошо известны. Зачем же "пристегивать" к ним выбивающуюся из стандартов чеканку Метелла-Сервилия-Максима?

Монеты всегда несли PR информацию, которая была очень доступна населению (монетовладельцам)

Вот именно. PR Суллы хорошо известен. Это выпуски Торкватов, серия Постумия Альбина с горой Тифат и Дианой. Но какой PR несет серия с Аполлоном? Прославление давно умершего Марка Метелла? Или ничем не знаменитого Г. Сервилия? Или Сулла хотел "прогнуться" перед промотавшим отцовское состояние и опустившимся Фабием Максимом?

Сулла мог в данный момент выделить своих этих сторонников таким образом (как бы это сейчас нелогичным не казалось)

Тогда эту логику надо найти. Римляне были очень логичным народом...
Для начала 120-х гг. я эту логику представляю и могу обосновать. Для конца 80-х? Обосновывайте!

Почтил Сулла Аполлона (на груди то образ носил), а может во исполнение обета отчеканил, да ещё с архаической причёчкой. Имел возможность.

А может в день отдачи приказа о чеканке ему Аполлон приснился... Или он предвосхищал полет "Союза" и "Аполлона"... :)
Если серьезно, то об обетах и посвящениях Суллы хорошо известно. А вот о чем-то подобном в отношении Аполлона - нет. Так что в качестве доказательства данный аргумент не принимается.

Стиль исполнения портрета на "прообразе" и "реституционном" денарии сильно отличаются. И что не один мастер делал заметно. Просто сильно разный стиль исролнения.

О каких денариях идет речь. Проиллюстрируйте, пожалуйста!
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#37 Гость_Student_*

Гость_Student_*
  • Гости

Отправлено 09 августа 2010 - 19:27

Прошу написать конкретнее

Большинство Ваших положений вероятностно, то есть не 100%.
Цицерон путался и сомневался, а сейчас никаких сомнений? Всё ясно! И с именами и с родственными связями?
Зачем мне обьяснять логику Суллы? Имел возможность - сделал. Пытаетесь ниспровергнуть Кроуфорда? Тогда извольте приводить доказательства, а не предположения. Или неопровергнутое предположение = факт?
Отказ от диктатуры произошёл не на пустом месте, и если монета 80 года, Аполлон также уместен, как и любой бог-покровитель Суллы. Сменилось мировоззрение, изменился монетеый тип.
Какая монета в том кладе самая молодая? и самая старая? Если ксть ссылка на описание, было бы интересно посмотреть.
Я сравнивал две монеты, которык привёл donetz - аверсы от разных мастеров и даже школ, мне видится. Аполлон выполнен более художественно, и вероятно, заметно позже.

#38 AVL2

AVL2

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 988 сообщений

Отправлено 09 августа 2010 - 19:48

Браво, Секст! Глубокое исследование вопроса, отличная аргументация!
Это вам, господа, не википедию пересказывать десятками страниц... :)
Non refert quam multos, sed quam bonos habeas.

#39 Nisik

Nisik

    imperator

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 960 сообщений
  • Город:Гельсингфорсъ

Отправлено 09 августа 2010 - 19:56

Браво, Секст! Глубокое исследование вопроса, отличная аргументация!
Это нам, господа, не википедию пересказывать десятками страниц... :)


чиво уш там, все мы в одном паравозике.. :rolleyes:

Сообщение отредактировал Nisik: 09 августа 2010 - 19:57

"Оно конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать..."

#40 AVL2

AVL2

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 988 сообщений

Отправлено 09 августа 2010 - 20:05

Браво, Секст! Глубокое исследование вопроса, отличная аргументация!
Это нам, господа, не википедию пересказывать десятками страниц... :rolleyes:


чиво уш там, все мы в одном паравозике.. ;)


Между прочим, мне до сих пор звонят и спрашивают, будет ли продолжение. Я их успокаиваю: не будет :)

Сообщение отредактировал AVL2: 22 января 2011 - 13:52

Non refert quam multos, sed quam bonos habeas.

#41 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 09 августа 2010 - 20:33

Браво, Секст! Глубокое исследование вопроса, отличная аргументация!
Это вам, господа, не википедию пересказывать десятками страниц... :)


+1

кто все-таки сии незнакомцы, пересказывающие Википедию десятками страниц??
Там ведь едва ли путную биографическую справку найдешь, имхо.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#42 Nisik

Nisik

    imperator

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 960 сообщений
  • Город:Гельсингфорсъ

Отправлено 09 августа 2010 - 21:08

Ну, если намек на мои СМС, то я не скрываю, что пересказал Хьютона. А х.ли? Купили же ;) :)
Между прочим, мне до сих пор звонят и спрашивают, будет ли продолжение. Я их успокаиваю: не будет :rolleyes:


ни боже мой..

я СМСм очень доволен. к ней бы еще подобных сестричек поставить по македонцам, лагам и т.д.
"Оно конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать..."

#43 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 августа 2010 - 21:19

Браво, Секст! Глубокое исследование вопроса, отличная аргументация!

Спасибо! Надеюсь, убедил? :)
А остальных? Было бы интересно узнать мнения и услышать, если есть, критику.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#44 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 августа 2010 - 22:15

Большинство Ваших положений вероятностно, то есть не 100%.

Хотелось бы конкретнее. Какое положение? В чем сомнительно?

Цицерон путался и сомневался, а сейчас никаких сомнений? Всё ясно! И с именами и с родственными связями?

Сейчас сомнения тоже есть. Но в некоторых вопросах все ясно. Например, все Метеллы этого периода - считаны. Благо дело, Плиний оставил нам полный список - сколько детей, внуков и правнуков было у Метелла Македонского. Так что "лишнему" Марку Метеллу, сыну Квинта в этот период места нет. И то, что Публий Сервилий Ватия Исаврик был не просто "сыном Гая" , но еще и "внуком Марка" - тоже известно. Поэтому из двух монетариев одного периода - C. Serveilius и C. Serveilius M.f., его отцом является второй. И так далее...

Зачем мне обьяснять логику Суллы?

Потому что это - задача историка. Не просто сказать, как это было, но и почему это было...

Пытаетесь ниспровергнуть Кроуфорда?

Не ниспровергнуть, а поправить. И, считаю, по минимум двум группам монет могу это уверенно сделать.

Тогда извольте приводить доказательства, а не предположения. Или неопровергнутое предположение = факт?

Какие Вас доказательства устроят? Приведите пример.

Отказ от диктатуры произошёл не на пустом месте, и если монета 80 года, Аполлон также уместен, как и любой бог-покровитель Суллы. Сменилось мировоззрение, изменился монетеый тип.

Биографию Суллы мы знаем очень хорошо. В последний период - с точностью если не до дней, то до недель. И все изменения его политики, мировоззрения и т.п. тоже хорошо известны. Классический монетный тип сулланской эпохи - это денарий Постумия Альбина с Дианой и горой Тифат. Он легко объясним. А вот серия Метелла-Максима-Сервилия - совершенно выбивается из сулланской логики.

Какая монета в том кладе самая молодая? и самая старая? Если ксть ссылка на описание, было бы интересно посмотреть.

Клад Сан-Миниато содержит 1109 денариев, 54 квинария и 15 викториатов.
Метод Кроуфорда предусматривает обзор кладов только в части позднейших типов (так он пытался вычислить последовательность типов). Поэтому из 1109 денариев он называет только 499 - от Д. Силана (91 г.) до г. Поблиция (80 г.). 610 денариев (то есть более половины клада) относится, надо полагать, к предыдущему периоду. А если учесть, что викториаты чеканились, грубо, до 170 г. до н.э., то самая старая монета в кладе на четыре десятка лет старше, чем предлагаемая мной датировка серии Метелла-Максима-Сервилия.

Я сравнивал две монеты, которык привёл donetz - аверсы от разных мастеров и даже школ, мне видится. Аполлон выполнен более художественно, и вероятно, заметно позже.

Либо Рома резалась резчиком-римлянином для Рима, а Аполлон - резчиком-магногреком для Магногреции, что отлично подходит к моей теории. Вы согласны, что искусный грек мог вырезать подобный профиль на полвека раньше, чем при Сулле?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#45 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 09 августа 2010 - 22:38

Я сравнивал две монеты, которык привёл donetz - аверсы от разных мастеров и даже школ, мне видится. Аполлон выполнен более художественно, и вероятно, заметно позже.

Либо Рома резалась резчиком-римлянином для Рима, а Аполлон - резчиком-магногреком для Магногреции, что отлично подходит к моей теории. Вы согласны, что искусный грек мог вырезать подобный профиль на полвека раньше, чем при Сулле?


При всей логике построения гипотезы, стиль Аполлона гораздо ближе к Аполлону Помпония, imho.
Да и зачем резать отдельный аверс для магногреков - неясно, "кто они такие, вообще?" :) ...

вопрос, почему не может быть обратного хода версии, что вся сия группа - "архаизированная" Рома и "модерн" Аполлон - отчеканены при Сулле? - Paradox? Зачем Сулле сие было надобно?:

С Аполлоном вроде разобрались: мог Svlla и ему должное воздать,
а с архаизированной Ромой-Белонной - дань Республиканской традиции (?)+ продолжение "торкватовой" серии гражданских войн.

А сколько архаизированной Ромы этого типа встречается в ранних кладах? ..


P.S. Bикториаты же могли находиться в обращении длительное время. Особенно в малонаселенных областях Италии...

Сообщение отредактировал donetz: 09 августа 2010 - 22:43

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных