Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Две серии денариев (Фабий-Метелл-Сервилий)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 193

#16 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 09 августа 2010 - 11:16

Большие сомнения берут меня по поводу датировки "реституированных" денариев и вообще по поводу "реституции". Аргументация М.Кроуфорда по этому вопросу совершенно неубедительна.
Если есть желание - можно этот вопрос обсудить.


А что смущает?

Или можно утверждать, что НЕ БЫЛО разрыва в несколько лет, а то и десятилетий между почти идентичными реверсами?

Тока сразу надо договориться: что такое "реституированный" денарий?

#17 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 августа 2010 - 11:59

Я бы настаивал на одновременности чеканки обоих типов (с Ромой и Аполлоном на аверсах).
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#18 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 09 августа 2010 - 12:04

Я бы настаивал на одновременности чеканки обоих типов (с Ромой и Аполлоном на аверсах).


мой Кроуфорд очень далеко, Грубер тоже, под рукой здесь только Сиденхем. Могу вечером заглянуть...
Аргументацию Кроуфорда, я, если честно, не помню.
Лицевые стороны явно разные по стилю, причем, очевидно, Аполлон приндалежит к более поздней группе изображений.
В принципе, его можно сравнивать даже с Аполлоном Помпония, имхо.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#19 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 августа 2010 - 12:34

Напомню, что речь идет о серии денариев с одинаковыми реверсами, но разными аверсами. Реверсы помечены именами Марка (Цецилия) Метелла, сына Квинта, Квинта (Фабия) Максима и Гая Сервилия.

Аргументация Кроуфорда:
1) Датировка по кладовым находкам
2) Два из трех родовых имен монетариев совпадают с именами виднейших соратников Суллы - Кв. Цецилия Метелла Пия и П. Сервилия Ватии Исаврийского. Причем Ватия, возможно, сын Г. Сервилия и племянник М. Метелла, а Метелл Пий - сын или кузен М. Метелла. Принадлежность к сулланцам сына Кв. Фабия Максима неизвестна.
3) Возможно, три типа были восстановлены в память первого монетного триумвирата.
4) Реституционный выпуск был, возможно, отчеканен в конце 82 г., как "гражданский" выпуск Суллы в отсутствие законных монетных магистратов или в 80 г., после отказа Суллы олт диктатуры, как символ возрождения республики и в честь своих наиболее важных соратников.
5) Связь Суллы с Аполлоном подчеркивается многими античными авторами (Плутарх, Валерий Максим, Фронтин, Стаций, Сервий).
6) Возможно появление на аверсе Аполлона в качестве символа Свободы (Libertas), то есть восстановления республики (здесь ссылка на Аппиана и Э.Габбу).
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#20 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 09 августа 2010 - 12:42

Я бы настаивал на одновременности чеканки обоих типов (с Ромой и Аполлоном на аверсах).


А какая аргументация?

А сидящая Виктория на реверсах Катонов - тоже одновременно?

А мужик со свинкой и два фециала: на золотом статере 217 г., на денарии Т.Ветурия 137 г. и на денариях Сознической войны 90-88 гг.???

#21 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 09 августа 2010 - 12:43

Напомню, что речь идет о серии денариев с одинаковыми реверсами, но разными аверсами. Реверсы помечены именами Марка (Цецилия) Метелла, сына Квинта, Квинта (Фабия) Максима и Гая Сервилия.

Аргументация Кроуфорда:
1) Датировка по кладовым находкам
2) Два из трех родовых имен монетариев совпадают с именами виднейших соратников Суллы - Кв. Цецилия Метелла Пия и П. Сервилия Ватии Исаврийского. Причем Ватия, возможно, сын Г. Сервилия и племянник М. Метелла, а Метелл Пий - сын или кузен М. Метелла. Принадлежность к сулланцам сына Кв. Фабия Максима неизвестна.
3) Возможно, три типа были восстановлены в память первого монетного триумвирата.
4) Реституционный выпуск был, возможно, отчеканен в конце 82 г., как "гражданский" выпуск Суллы в отсутствие законных монетных магистратов или в 80 г., после отказа Суллы олт диктатуры, как символ возрождения республики и в честь своих наиболее важных соратников.
5) Связь Суллы с Аполлоном подчеркивается многими античными авторами (Плутарх, Валерий Максим, Фронтин, Стаций, Сервий).
6) Возможно появление на аверсе Аполлона в качестве символа Свободы (Libertas), то есть восстановления республики (здесь ссылка на Аппиана и Э.Габбу).


правильно я понимаю, что в принципе можно говорить не о "реституции", а об одновременном выпуске "архаического" типа Ватия и "нового с Аполлоном" при Сулле?
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#22 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 09 августа 2010 - 12:55

правильно я понимаю, что в принципе можно говорить не о "реституции", а об одновременном выпуске "архаического" типа Ватия и "нового с Аполлоном" при Сулле?


Ну, не знаю. Мне тип с Ромой по стилю кажется более ранним, чем тип с Аполлоном.

#23 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 09 августа 2010 - 13:07

правильно я понимаю, что в принципе можно говорить не о "реституции", а об одновременном выпуске "архаического" типа Ватия и "нового с Аполлоном" при Сулле?


Ну, не знаю. Мне тип с Ромой по стилю кажется более ранним, чем тип с Аполлоном.


аналогично, но может сие было сделанно сулланцами преднамеренно?
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#24 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 августа 2010 - 13:07

правильно я понимаю, что в принципе можно говорить не о "реституции", а об одновременном выпуске "архаического" типа Ватия и "нового с Аполлоном" при Сулле?

Я предлагаю обратную датировку - отнесение обоих типов к началу 120-х гг. до н.э.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#25 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 августа 2010 - 13:14

А сидящая Виктория на реверсах Катонов - тоже одновременно?
Денарии Катонов имеют разные легенды, по которым их и относят к разным периодам и монетариям. "Мужик со свинкой" :)


А мужик со свинкой и два фециала: на золотом статере 217 г., на денарии Т.Ветурия 137 г. и на денариях Сознической войны 90-88 гг.???


О каких денариях Союзнической войны идет речь?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#26 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 09 августа 2010 - 13:27

О каких денариях Союзнической войны идет речь?


денарий Гая Папия Мутила - Syd. 640, Sear 233.

#27 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 09 августа 2010 - 13:29

правильно я понимаю, что в принципе можно говорить не о "реституции", а об одновременном выпуске "архаического" типа Ватия и "нового с Аполлоном" при Сулле?

Я предлагаю обратную датировку - отнесение обоих типов к началу 120-х гг. до н.э.


Данный иконографический тип Аполлона впервые появляется на квинарии Эгнатулея и на денариях Помпопония Молона. А это где-то год 97 г., не раньше.

#28 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 августа 2010 - 13:30

Да, я уже понял. Просто мне привычнее называть эти монеты "союзническими денариями", а не "денариями союзнической войны".
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#29 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 09 августа 2010 - 13:37

Да, я уже понял. Просто мне привычнее называть эти монеты "союзническими денариями", а не "денариями союзнической войны".


А кстати, почему Сайденхем, Грубер, Сир относят "союзнические денарии" к республиканской чеканке, а Крауфорд нет?

#30 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 августа 2010 - 15:37

Критика аргументации Кроуфорда:

1) Датировка по кладовым находкам
Типы монет с Аполлоном (будем их пока называть "реституционными") встречаются из всего комплекса рассмотренных Кроуфордом кладов этого периода только в одном - в кладе Сан-Миниато аль Тедеско (Тоскана). При этом ни один из этих типов не встречается в крупнейшем кладе периода (Каррара - 3500 денариев и квинариев против 1178 в Сан-Миниато).

2) Два из трех родовых имен монетариев совпадают с именами виднейших соратников Суллы - Кв. Цецилия Метелла Пия и П. Сервилия Ватии Исаврийского. Причем Ватия, возможно, сын Г. Сервилия и племянник М. Метелла, а Метелл Пий - сын или кузен М. Метелла. Принадлежность к сулланцам сына Кв. Фабия Максима неизвестна.

Кв. Цецилий Метелл Пий не был "сыном или кузеном" М.Метелла, сына Кв. Он был сыном Кв. Метелла Нумидийского из другой ветви рода - потомком Метелла Кальва, а не Метелла Македоника. Таким образом, "реституция" денария М. Метелла (македонский щит на реверсе) прославляла другую ветвь рода Метеллов.
П.Сервилий Ватия Исаврик был действительно сыном Гая, но, вероятнее всего, не монетария 127 г. до н.э., а монетария 136 г. до н.э. Исаврик, как говорят нам консульские фасты, был сыном Гая и внуком Марка. В 130-120-х гг. два Гая Сервилия чеканили денарии. При этом один (127 г.) подписывал их "C.Serveili", а другой (136 г.) - "C.Serveili M.f.". Очевидно, что указание имени отца на монетах делалось для отличия одного Гая Сервилия от другого и, соответственно, монетарий 127 г. не был сыном Марка. Таким образом, он не имеет никакого отношения к соратнику Суллы П. Сервилию Ватии Исаврику.

3) Возможно, три типа были восстановлены в память первого монетного триумвирата.
Думаю, 35 лет спустя вряд ли кто помнил состав триумвиратов по чеканке монеты. Поэтому "реституция" денариев Фабия Максима необъяснима.

4) Реституционный выпуск был, возможно, отчеканен в конце 82 г., как "гражданский" выпуск Суллы в отсутствие законных монетных магистратов или в 80 г., после отказа Суллы от диктатуры, как символ возрождения республики и в честь своих наиболее важных соратников.
Чеканка в конце 82 г. "реституционных" выпусков необъяснима. В отсутствие монетариев (назначенных марианским правительством) Сулла для срочного пополнения монетной массы мог использовать несколько способов:
а) Продолжить военную чеканку от имени квестора Торквата.
б) Назначить на правах диктатора новую коллегию монетариев
в) Воспользоваться военной чеканкой своих проконсулов - Г. Валерия Флакка, Г. Анния Луска, того же Метелла Пия.
г) В крайнем случае воспользоваться штемпелями марианцев.
Искать на монетном дворе штемпеля 35-летней давности - слишком сложно в сравнении с предложенными выше способами.
В 80 г. Сулла мог отметить своих соратников и более прямым способом, например, изобразив их на монетах как его самого изображал Торкват.
Отметим, что Сулла не отметил чеканкой монеты других своих сторонников, например, Помпея Магна, чей дед был монетарием в 137 г. или коллегу Ватии по консульству Апп. Клавдия Пульхра, который сам был монетарием в 111 г.

5) Связь Суллы с Аполлоном подчеркивается многими античными авторами (Плутарх, Валерий Максим, Фронтин, Стаций, Сервий).
При этом все источники имеют своей основой один эпизод - перед битвой у Коллинских ворот "у Суллы было золотое изваяньице Аполлона, вывезенное из Дельф, которое он в сражениях всегда носил спрятанным на груди, а в этот раз, целуя его, обратился к нему со словами: «О Аполлон Пифийский, ты, кто в стольких сражениях прославил и возвеличил счастливого Суллу Корнелия, кто довел его до ворот родного города, неужели ты бросишь его теперь вместе с согражданами на позорную гибель?»" (Plut. Sulla, 29).
Однако, такую же связь Сулла имел с Дианой Тифатской (см. денарии Альбина) и гораздо большую - с Венерой (Felix, Эпафродит). Я считаю, что если бы эти монеты были связаны с Суллой, то на них бы помещалось изображение Венеры, как на монетах его военной чеканки времен Митридатовой войны.
Отмечу также, что в 80-х гг. мы практически не встречаем на денариях изображения Ромы. Монетарии чеканят Юпитеров и Сатурнов, Аполлонов и Минерв, экзотических Аттисов и Вейовисов, кого угодно, кроме Ромы, еще недавно традиционного символа римских денариев. Есть только одно исключение - Рома встречается на всех типах, чеканившихся Торкватом от имени Суллы в годы гражданской войны. Таким образом, мы должны рассматривать изображение Ромы на монетах как политическую декларацию того, что Сулла борется за реставрацию традиционных ценностей.
Демонстративная замена Ромы на Аполлона в этих условиях - невозможна, тем более, что Аполлон часто использовался марианцами (см., например, денарии 86 г., первого года марианско-циннанского правительства или 82 г. - денарии Марция Цензорина и Крепузия). Фактически, если рассматривать гражданскую войну Суллы и марианцев через призму монетных символов - то это война Аполлона (марианцы) против Ромы (Сулла). Стал бы Сулла отказщываться от своей политической программы ради символики побежденного противника? Я считаю, что нет!

6) Возможно появление на аверсе Аполлона в качестве символа Свободы (Libertas), то есть восстановления республики (здесь ссылка на Аппиана и Э.Габбу).
На мой взгляд - притянуто за уши. Сулла не пропагандировал "восстановление свободы", но - "восстановление республики". Да и изображение Свободы (Libertas) было бы более уместно для подтверждения данного посыла, нежели изображение Аполлона, благо дело, Libertas уже встречалась на римских денариях (см. Cr. 266? 270)
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных