Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Денарий Кв.Антония Бальба


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 134

#31 AVL2

AVL2

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 988 сообщений

Отправлено 04 апреля 2011 - 11:58

А сколько платили легионерам? Если, допустим, по денарию на душу населения + талоны на усиленное питание, то получится: 200 000 х 4 грамма = 800 000 граммов = 800 кг.
Я к тому, что цифра 150 тонн серебра - только на выдать зарплату - мне представляется космической для тех времен.
Например, по условиям апамейского мира селевкиды должны были выплачивать репарации - 15000 талантов серебра в втечение 12 лет. 1 талант для серебра примерно равен 26 кг. Т.о 15000 талантов = 390 000 кг. Ну, пусть это будет 400 000 кг. = 400 тонн. Но и это казалось очень много!!! Их разделили на 12 лет, т.о. в год репарации составляли всего 30 тонн....

Сообщение отредактировал AVL2: 04 апреля 2011 - 12:37

Non refert quam multos, sed quam bonos habeas.

#32 Гость_Student_*

Гость_Student_*
  • Гости

Отправлено 04 апреля 2011 - 12:34

очепятка вышла 800 кг = 8 тонн - 0,8 тонны ;)
А по сути всё верно.

#33 AVL2

AVL2

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 988 сообщений

Отправлено 04 апреля 2011 - 12:37

очепятка вышла 800 кг = 8 тонн - 0,8 тонны ;)
А по сути всё верно.


Точно! спасибо! меняю наверху...
Non refert quam multos, sed quam bonos habeas.

#34 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 04 апреля 2011 - 20:19

А сколько платили легионерам? Если, допустим, по денарию на душу населения + талоны на усиленное питание, то получится: 200 000 х 4 грамма = 800 000 граммов = 800 кг.

Жалование легионера до Цезаря - 120 денариев в год.
Центурион получал двойную сумму.
Трибуны, легаты etc. - еще больше.
Итого - 200 000 * 120 = 24 миллиона денариев. То есть 96 тонн только простым легионерам. Плюс 3 тонны центурионам. Надо добавить жалованье коннице и вспомогательным отрядам (лучники, пращники и т.п.), число которых неизвестно, но должно быть значительно (в имперский период количество кавалерии и ауксилиариев примерно равнялось количеству легионеров).
Отметим, что 200 000 легионеров - это минимально возможная численность когорт. Некторые источники дают численность до 300 000, а штатная численность 450 когорт - 270 000 человек.

Я к тому, что цифра 150 тонн серебра - только на выдать зарплату - мне представляется космической для тех времен.
Например, по условиям апамейского мира селевкиды должны были выплачивать репарации - 15000 талантов серебра в втечение 12 лет. 1 талант для серебра примерно равен 26 кг. Т.о 15000 талантов = 390 000 кг. Ну, пусть это будет 400 000 кг. = 400 тонн. Но и это казалось очень много!!! Их разделили на 12 лет, т.о. в год репарации составляли всего 30 тонн....

Об чем и речь. Доходов и запасов казны (в том числе и ежегодных поступлений от сардинских рудников) катастрофически не хватало, и сенат был вынужден пойти на переплавку храмовой утвари.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#35 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 04 апреля 2011 - 20:33

У Крепузия-Мамилия-Цензорина этой аббревиатуры нет. Почему то жестокая рука необходимости начертала ужасные буквы только на денариях Бальба. У него видимо была мохнатая рука, или на Сардинии храмы были побогаче, или все его выше перечисленные соратники переправляли реквизированное храмовое добро на Сардинию, а после переплавки и чеканки Бальб отправлял денарии обратно – по марианским легионам.

У Крепузия со товарищи необходимости в этой аббревиатуре нет, так как их чеканка производилась не по решению сената (senatus consulto), а по закону о магистратах.

Именно так. Видимо во время преторства Бальба в Сардинии на руднике как раз был неурожай на серебро.
Вы можете в это поверить? Я – нет. Аббревиатура стоит на ВСЕХ денариях Бальба. То есть отцы-сенаторы еще до начала чеканки дали ему отмашку на реквизицию храмовах сокровищ, при всем том, что у Бальба под боком был серебряный рудник?

Еще раз подчеркну, что содержимого казны и предполагаемых доходов (в том числе и от сардинских рудников) не хватало, в связи с чем сенат пошел на чрезвычайную меру.

Я не отрицаю, что исходным сырьем для чеканки Бальбом серебряных денариев в какие-то моменты могла использоваться храмовая утварь, но целиком и полностью связывать SC на его монетах только лишь с переплавленным храмовым серебром по меньшей мере не логично.

Обычную чеканку, которая поизводилась "штатно" за счет средств казны и поступлений с провинций занимались триумвиры (Крепузий etc). Бальб осуществлял свою чеканку ex senatus consulto. Этот Senatusconsultum известен из источников (сообщение Валерия Максима). Почему Вы пытаетесь изобрести дополнительные сущности - мне непонятно.

И какого рода проблемы у марианцев возникли с чеканкой золотой монеты? Практически не существовало – это ведь не означает что в период гражданских войн золотые монеты не чеканились принципиально?

Последний раз до 80-х гг. в Риме чеканили золотую монету более 120 лет назад. В это время золотую монету чеканил Сулла. Объяснить, почему по его пути не пошло правительство Рима я не могу, хотя и подозреваю, что это было для того, чтобы подчеркнуть законность правительства и незаконность действий Суллы.

Я не критикую Бальба. Сардинская версия чеканки Бальба – это Максимов и Вернадский, которые никак не связаны с википедией. Вернадскй – это вообще-то ученый с мировым именем, в отличие от античного автора-составителя сборника современных ему анекдотов.

На Википедию Вы сослались, пытаясь опорочить Валерия Максима как достоверный источник.
Теперь о Максимове и Вернадском.
Я не нашел никаких ссылок на Вернадского в отрывке о Сардинии. Максимов ссылается на него при описании рудников Дакии. Дакия и Сардиния - несколько разные места...
О Максимове и достоверности его сведений - в следующем посте.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#36 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 04 апреля 2011 - 20:46

О Максимове и "Очерке о серебре".
Я не читал всю книгу целиком, просмотрев лишь "римскую его часть".

По пунктам:
Начало чеканки первых римских серебряных денариев Плиний относит к 485 г. от основания Рима, т. е. к 269 г. до н. э.
Как уже много раз отмечалось на этом форуме, начало чеканки денариев произошло на полвека позже.
Содержание серебра в денарии, который вначале заключал в себе одну сороковую часть фунта, вскоре стало снижаться.
Вес денария сохранялся неизменным почто 250 лет.
К. Маркс приводит следующее соотношение денария с современным ему франком: «Серебряный денарий в 485 г. от основания Рима = 1 франку 63 сантимам; в 510 г. = 87 сантимам; в 513 — 707 гг.=» 78 сантимам».
Очень информативно... ;) Что для современников первого издания книги Максимова, что сейчас...
Древнейшие серебряные монеты римлян имеют на лицевой стороне портрет двуликого Януса, а на обороте — изображение Юпитера в квадриге (рис. И, а).
Древнейшие серебряные монеты имеют на лицевой стороне портреты Марса, Аполлона, Ромы, а на реверсе - голову лошади, лошадь, волчицу с близнецами, Викторию...
Дидрахмы с Янусом и квадригой появляются только в 20-х гг. III в., на 45 лет позже указанной автором даты Плиния.
Во II в. до н э на монетах появляется портрет Ромы, а на обороте Диоскуры.
Рома с диоскурами появляются уже на первых римских денариях, отчеканенных в 211 г. (III в.)
В императорскую эпоху изображаются портреты глав государства. Впервые это право было официально дано в виде особой привилегии Юлию Цезарю незадолго до его кончины в 44 г. до н. э. (рис. 11, 6). От императора же Квинтилла, убитого на 17-й день царствования, сохранилось 65 образцов монет, очень разнообразных по оформлению оборотной стороны.
Среди историков общепринято датировать правление Квинтилла январем - мартом или апрелем 270 г., то есть правил он около трех месяцев.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#37 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 04 апреля 2011 - 20:58

Далее.
О рудниках Рио-Тинто.
В связи с изложенным приобретает особый интерес «римский» денарий, показанный на рис. 13. На его лицевой стороне изображены Пий — бог благочестия и аист, а на оборотной — слон, под которым буквы Q С М Р I — Квинт Цецилий Метелл Пий Император. Метелл назван здесь императором, но в республиканский период этот титул давался полководцам, а позднее римские императоры в обычном понимании этого слова именовались августами. Отец Метелла воевал в Африке и получил почетное прозвище «Нумидийский», поэтому на монете и изображен слон, которого резчик штемпеля, видимо, плохо себе представлял. Но этот денарий был крупинкой «частных» средств Метелла, на которые он вел войну. Некоторые денежные средства доставались ему как военная добыча, и в этом случае монета поступала в обращение без перечеканки. Серебро же для денариев, на которых стояли его инициалы, Метелл получил другим путем.
Пий - бог благочестия и аист - это шедевр!
Слон на монетах Метеллов встречается задолго до Нумидийского и связан с событиями середины III в. Об этом много раз на форуме уже писали.

Далее Максимов очень много пишет о рудниках Рио-Тинто, подводя читателя к выводу, что денарий с аистом и слоном был отчеканен Метеллом в Испании из серебра ее рудников. Однако, датировка этой монеты уверенно относится к 81 г., тогда как Метелл оказался в Испании не раньше 79 г.

ВЫВОД: ПОЛЬЗОВАТЬСЯ КНИГОЙ МАКСИМОВА МОЖНО В КАЧЕСТВЕ ПЕРВОГО ШАГА В НУМИЗМАТИКЕ, И ТО ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО.
НИКАКОГО НАУЧНОГО ЗНАЧЕНИЯ ОНА НЕ ИМЕЕТ.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#38 Гость_Student_*

Гость_Student_*
  • Гости

Отправлено 05 апреля 2011 - 09:23

В 82 г. было отчеканено (по данным Кроуфорда):
Денариев коллегии триумвиров (Крепузий, Мамилий, Цензорин) - 56 типов аверса
Денариев Крепузия - 283 типа
Денариев Мамилия - 100 типов
Денариев Цензорина - 197 типов
Денариев Бальба - 340 типов
Таким образом, треть всей чеканки - это экстраординарная чеканка Антония Бальба.

Иого:
за один год имеем порядка ТЫСЯЧИ ТИПОВ АВЕРСА!
Общий вес монет примерно 150 тонн (или больше)
Треть, с SC от Бальба - около 50 тонн

И ещё. Чеканка проводилась на протяжении года или за более короткий промежуток времени?

#39 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 05 апреля 2011 - 09:34

за один год имеем порядка ТЫСЯЧИ ТИПОВ АВЕРСА!

Прошу прощения за неверную формулировку, которой я воспользовался выше. Речь идет не о разных типах, а о разных штемпелях.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#40 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 05 апреля 2011 - 09:40

И ещё. Чеканка проводилась на протяжении года или за более короткий промежуток времени?

Вопрос сложный. Мы не знаем, когда триумвиры-монетарии вступали в должность и сколько в ней находились. Что касается Антония Бальба, то senatusconsultum был принят, видимо, в самом начале января, после инаугурации новых консулов и продолжалась несколько месяцев - до начала сезона активных боевых действий, когда армии вышли из Рима и отправились к театрам военных действий.
Квинт Антоний тем же SC был назначен ответственным за изъятие серебра из храмов и экстаординарную чеканку и отбыл на Сардинию только весной. Его поражение и гибель датируется летом 82 г. В это же время (или чуть позже) Рим занимается войсками Суллы и любая марианская чеканка, если она еще продолжалась, должна была прекратиться.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#41 Гость_Student_*

Гость_Student_*
  • Гости

Отправлено 05 апреля 2011 - 09:43

Штемпель аверса изнашивается меньше, чем штемпель реверса.
Значит за год (или меньше) было изготовлено более 2000 штемпелей.
В виду срочности, и особых обстоятельств не проще ли было узаконить ЛИТЬЁ монеты? Ведь по сути - монета, содержащая серебро, и есть ценность.
Монетного металла, очевидно, не хватало категорически. И опасность фальшивок была мала.
В крайнем случае, отлить заготовки и надчеканить, хоть тем же SC.

#42 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 05 апреля 2011 - 09:49

Очевидно, римский монетный двор был готов к такому напряжению сил...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#43 Гость_Student_*

Гость_Student_*
  • Гости

Отправлено 05 апреля 2011 - 09:53

Очевидно, римский монетный двор был готов к такому напряжению сил...

То есть ВСЕ выпуски с ОДНОГО монетного двора? за такой малый период?
Просьба к авторитетному практику Олегу Веспасинычу прокомментировать.

#44 aleser77

aleser77

    praefectus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 923 сообщений

Отправлено 05 апреля 2011 - 10:31

Очевидно, римский монетный двор был готов к такому напряжению сил...


Продублирую вопрос:
Все монетарии 82 года из марианского лагеря чеканили денарии с использованием рекордного количества штемпелей в течении короткого срока (с января по конец лета) именно на монетном дворе Рима?

… в нашей области доказанных фактов очень немного.
Значительно большую часть представляют собой более или менее вероятные версии. Не стоит забывать об этом. © (ave, Александры, 667)


#45 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 05 апреля 2011 - 10:37

Повторю ответ. Мы не знаем, когда триумвиры-монетарии вступали в должность и сколько в ней находились. Кроуфорд приписывает коллегию Крепузия-Мамилия-Цензорина к 82 г., исходя из кладовой стратиграфии. Однако, их срок мог начинаться и ранее 1 января 82 г.
С Антонием Бальбом проще. Дату SC дает Валерий Максим ("в консульство Мария и Карбона") и указание на должность Антония на монетах (PR(aetor)). Его чеканка началась не ранее января 82 г. и закончилась не позже лета 82 г. Однако, мне кажется, что датировку можно еще ужать, вместив ее в рамки - январь - начало весны 82 г.
То есть чеканка Бальба осуществлялась около трех месяцев.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных