Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Монеты Вифинии времен Митридатовой войны


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 367

#31 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 14 января 2013 - 19:30

Что касается "если не Митридат, то КТО?" - то я бы предложил наиболее простой ответ - Никомед. :)

Обоснуйте, чтобы не выглядеть...

PS: А вот и заодно хронология выпусков тетр Митридата в Пергаме в год ΒΙΣ. И с пергамским годом, и с понтийско-вифинским годом. Последний месяц Июль.
А тут на ауке даже август:
http://images.goldbe...ale=72&lot=4073
Посему датировка из неизвестно каких источников видится высосанной из пальца. А с нумизматикой не поспоришь.


#32 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 14 января 2013 - 19:34

Вы уж позвольте мне выстраивать систему доказательств так, как мне удобнее..

Я еще в самом начале разговора сказал, что обсуждать надо бы с года ΙΣ или AIΣ, чтобы не влезать в римские истории Флакка и Фимбрии, которые только путают суть вопроса и ничего не доказывают. А так как насчет годов ΙΣ и ΑΙΣ в плане знаний полный ноль, то разговор впринципе невозможен.

Сообщение отредактировал Akrosas: 14 января 2013 - 19:35


#33 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 января 2013 - 19:38

PS: А вот и заодно хронология выпусков тетр Митридата в Пергаме в год ΒΙΣ.

Я видел...

А тут на ауке даже август:


Замечательно. Не могли бы Вы расписать хронологию событий второй половины 85 г. при допущении, что в августе Митридат еще был в Пергаме.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#34 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 января 2013 - 19:41


Вы уж позвольте мне выстраивать систему доказательств так, как мне удобнее..

Я еще в самом начале разговора сказал, что обсуждать надо бы с года ΙΣ или AIΣ, чтобы не влезать в римские истории Флакка и Фимбрии, которые только путают суть вопроса и ничего не доказывают. А так как насчет годов ΙΣ и ΑΙΣ в плане знаний полный ноль, то разговор впринципе невозможен.

Римские истории доказывают невозможность чеканки в Вифинии тетрадрахм с портретом Никомеда в BIS-году под контролем Митридата.
С учетом того, что Вы несколько раз заявляли о типологическом сходстве портретов этого и предшествующих годов, Вам придется либо согласиться с тем, что эти тетрадрахмы (210-212 гг. ВЭ) чеканил не Митридат, либо найти для них другое место чеканки.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#35 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 января 2013 - 19:54

Кстати, если смотреть у Калатаи не только таблицы, но и читать текст, то мы можем увидеть, что он думает об этих датах: "Это нумизматическое подтверждение той информации, которую дают литературные источники, сообщающие о захвате Пергама Фимбрией и изгнании оттуда Митридата к началу лета" (p.42)
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#36 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 14 января 2013 - 20:01

Замечательно. Не могли бы Вы расписать хронологию событий второй половины 85 г. при допущении, что в августе Митридат еще был в Пергаме.

Я конечно дико извиняюсь, но скажите мне в каких источниках упоминаются конкретные даты? На чем основана Ваша хронология?
По моим наблюдениям в источниках действия ведутся лишь в хронологической последовательности без указания конкретных дат.
Я как-то не склонен придумывать, посему не могу привести новую хронологию.... не новохренолог. :D
Посему в случае с царскими пергамскими тетрами Митридата сталкиваемся с ситуацией, когда монеты дают некое представление... прям как в поздней боспорской чеканке.

Римские истории доказывают невозможность чеканки в Вифинии тетрадрахм с портретом Никомеда в BIS-году под контролем Митридата.
С учетом того, что Вы несколько раз заявляли о типологическом сходстве портретов этого и предшествующих годов, Вам придется либо согласиться с тем, что эти тетрадрахмы (210-212 гг. ВЭ) чеканил не Митридат, либо найти для них другое место чеканки.

Римские истории еще ничего не доказывают. А в связи с проблемами хронологии тем более. А насчет годов ΙΣ и ΑΙΣ тем более.
И искать новое место чеканки мне не нужно, я ведь говорил что склоняюсь к новой столице Митридата - Пергаму, а к Пергаму как ни крути при любой хронологии чеканка в год ΒΙΣ без проблем подходит.
Да и я отчасти склонен к тому, что в год ΒΙΣ был свободный от римлян промежуток времени и в самой Вифинии. Да и войска Митридата шастали по Вифинии и воевали, а мондвор вообще мог быть передвижной и тогда побарабану на все варианты мест чеканки. :lol:
К мому же как я уже отмечал, тетры Никомеда до года ΙΣ относят к чеканке города Тиума, что на границе с Пафлагонией. Дошел ли Фимбрия до Тиума вообще неизвестно. Может этот город вообще вдруг оказался в составе Пафлагонии, как Синопа в составе Понта.

#37 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 14 января 2013 - 20:10

Кстати, если смотреть у Калатаи не только таблицы, но и читать текст, то мы можем увидеть, что он думает об этих датах: "Это нумизматическое подтверждение той информации, которую дают литературные источники, сообщающие о захвате Пергама Фимбрией и изгнании оттуда Митридата к началу лета" (p.42)

Да ради бога, тогда пусть объясняет, кто летом чеканил царские тетры Митридата в Пергаме. :lol:
А то что с июлем-августом монеты есть - факт остается фактом. Калатаи знаете-ли склонен и сам путаться. От изначально тоже не принимал версию М. Томпсон.

Ну и что получается, все друг другу противоречит и чему верить непонятно.
Посему есть только два факта: непонятная летняя чеканка Митридата и непонятные выпуски тетр никомедовского типа в присутствии Митридата и в отсутствии Никомеда.

#38 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 января 2013 - 20:11

По моим наблюдениям в источниках действия ведутся лишь в хронологической последовательности без указания конкретных дат.

Cовершенно верно. Однако иногда в источниках даются и конкретные указания.
Так, известно, что Фимбрия разгромил Илион не позже августа 85 г. А от бегства Митридата из Пергама до разгрома Илиона произошло столько событий, что их даже в один месяц не втиснешь, не говоря уже о нескольких днях.
Также известно, что Сулла заключил Дарданский мир до наступления зимы. Однако, между бегством Митридата из Пергама и заключением мира Лукулл успел провести переговоры с Фимбрией, победить флот Митридата в двух морских сражениях, встретиться с Суллой, обеспечить переправу армии Суллы в Малую Азию, а затем еще поучаствовать в переговорах с понтийским царем.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#39 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 января 2013 - 20:19

мондвор вообще мог быть передвижной

Замечательно!
Только почему в обозе Митридата, а не в обозе Никомеда?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#40 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 14 января 2013 - 20:28

Cовершенно верно. Однако иногда в источниках даются и конкретные указания.
Так, известно, что Фимбрия разгромил Илион не позже августа 85 г. А от бегства Митридата из Пергама до разгрома Илиона произошло столько событий, что их даже в один месяц не втиснешь, не говоря уже о нескольких днях.
Также известно, что Сулла заключил Дарданский мир до наступления зимы. Однако, между бегством Митридата из Пергама и заключением мира Лукулл успел провести переговоры с Фимбрией, победить флот Митридата в двух морских сражениях, встретиться с Суллой, обеспечить переправу армии Суллы в Малую Азию, а затем еще поучаствовать в переговорах с понтийским царем.

Кстати, есть еще такая подобная проблема. Я когда Вам раньше было задавал вопрос относительно количества времени с момента смерти Никомеда и до разгрома Котты у Калхедона, так вот там временной промежуток тоже крайне спорный, также слишком много событий. Причем дата смерти Никомеда принимается 75 годом. Я особо не разбирался этим вопросом, но знаю что исследователи спорят и версии разные - мол времени было от пары месяцев(вроде версия Калатаи), до вроде бы полутора лет.
В общем, времена очень схожи, это и Габелко пишет. И слишком плотное количество действий в малый промежуток времени. И после смерти Никомеда ведется не менее загадочная посмертная чеканка, это в то время когда после смерти Никомеда Митридат опять вторгается и владеет Вифинией.

#41 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 января 2013 - 20:31

Если Вы принимаете за дату смерти Никомеда 75 г., то до разгрома при Халкедоне должно было пройти не менее года...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#42 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 14 января 2013 - 20:38

Замечательно!
Только почему в обозе Митридата, а не в обозе Никомеда?

Меня больше всего интересует "куда делись деньги". Как ни крути, но и тетры никомедовского типа и царские тетры Митридата во время первой Митридатовой войны редки.
И еще очень интересно, что успел сделать Никомед в Пергаме(когда бежал из Малой Азии). Может Никомед и оставил в Пергаме свой обоз и удрал на Родос и затем в Рим. К тому же Пергам всегда числился как город хранитель сокровищ. А тут пришел Митридат и сделал город своей столицей. :lol: А что, очень даже может быть.
Пергам в свое время "кинул" и Лисимаха, и теперь Никомеда.

Кстати, можно как-то привлечь нюанс, что в 86 году Митридат явно проводит некую экономическую реформу. В причерноморье мутит с новыми медяками, а на своих царских тетрах заменяет пегаса на лань.

#43 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 января 2013 - 20:55

Может Никомед и оставил в Пергаме свой обоз и удрал на Родос и затем в Рим.

Если верить Аппиану, то казна и обоз Никомеда были потеряны им еще при Амнее.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#44 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 14 января 2013 - 21:13

Если верить Аппиану, то казна и обоз Никомеда были потеряны им еще при Амнее.

Действительно, только не казна, а просто много денег.
А вифинской царской казной Митридат завладел уже когда взял Вифинию.

#45 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 14 января 2013 - 21:24

Добавьте , плиз ,хоть один портрет тетры ,о которой идет речь . Для предметности .

Вот моя с годом ΒΙΣ, уже выставлял. Крупная морда-лица в эдаком новом стиле, который появился как раз в 89-85 годах. Ну и продолжался соответственно до семилетнего перерыва. Тот портрет что выставил Секст еще более-менее стандартный.
Широкоформатная со складками морда лица так и говорит, что отчеканен в Пергаме. :D А лежа рядом с Эвменом так и вообще почти не вызывает сомнений. Но это все конечно догадки...





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных