Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Монеты Вифинии времен Митридатовой войны


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 367

#46 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 января 2013 - 22:02

Широкоформатная со складками морда лица так и говорит, что отчеканен в Пергаме.

А что говорит о том, что они отчеканены в Пергаме у митридатовых тетр, ссылки на которые Вы приводили.

P.S. С учетом Вашей хронологии (Митридат до августа в Пергаме), скажите, пожалуйста, сколько времени провел в Пергаме Фимбрия?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#47 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 14 января 2013 - 22:29

Я смотрю многие склоняются к 85-му году. Тут в 85-м Фимбрия начал кампанию:
http://www.e-reading...hp?book=1012557
http://www.e-reading...erii.html#n_249
У Орозия в комментарие 25 в начале лета вообще сам Флакк прибыл в Фессалию:
http://www.vostlit.i.../frametext6.htm
Встречал, что вторжение Флакка в Вифинию было и в начале 85 года.

Насчет пребывания Фимбрии в Пергаме, насколько я знаю он там побывал когда бежал от Суллы, тогда же и покончил с собой.
А вот при гонении Митридата из Пергама пребывание Фимбрии в самом Пергаме не помню чтобы где-то упоминалось - известно только что Фимбрия был на стоянке неподалеку от Пергама, но не в нем самом. Может это неподалеку и есть скажем город Аттейи...

#48 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 января 2013 - 22:43

Я смотрю многие склоняются к 85-му году. Тут в 85-м Фимбрия начал кампанию:
http://www.e-reading...hp?book=1012557
http://www.e-reading...erii.html#n_249
У Орозия в комментарие 25 в начале лета вообще сам Флакк прибыл в Фессалию:
http://www.vostlit.i.../frametext6.htm
Встречал, что вторжение Флакка в Вифинию было и в начале 85 года.

Я думаю, в данном случае надо опираться на Плутарха, который в качестве источника использовал мемуары самого Суллы. Плутарх пишет, что высадка Флакка произошла перед битвой при Орхомене.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#49 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 14 января 2013 - 22:57

Насчет пребывания Фимбрии в Пергаме, насколько я знаю он там побывал когда бежал от Суллы, тогда же и покончил с собой.
А вот при гонении Митридата из Пергама пребывание Фимбрии в самом Пергаме не помню чтобы где-то упоминалось - известно только что Фимбрия был на стоянке неподалеку от Пергама, но не в нем самом. Может это неподалеку и есть скажем город Аттейи...

Liv. Per., 83 "Флавий Фимбрия в Азии разбивает в сражении нескольких военачальников Митридата, берет город Пергам и едва не захватывает в плен окруженного царя".
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#50 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 15 января 2013 - 14:04

Мне кажется важным определить, чью армию сопровождал Никомед во время Первой Митридатовой войны - Суллы или Флакка-Фимбрии. Мне представляется правильным второй вариант.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#51 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 15 января 2013 - 18:48

К зиме вифинские города уже контролируются римлянами.

Кстати, как я уже сказал не факт что Фимбрия вообще дошел до Тиума. Наврятли он вообще ходил в сторону Пафлагонии и дошел не то что до Тиума, а до Дия или Гераклеи.
Известный путь Фимбрии был таков: Византий - Калхедон - Никомедия - Никея. Далее в Троаду, к Иллиону, потом преследование Митридата младшего до Пергама, ну и сам Пергам.
И Фимбрия двигался скорее всего со всем своим войском и не оставлял какие-то гарнизорны в Вифинсиких городах, ибо эти оставленные гарнизоны могли перейтии на чью-нить сторону, того же Суллы.

Потом произошел мир в городе Дардане, по пути к которому войска Суллы не шли через Вифинию. Сулла прибыл из Фракии сразу в Троаду, а не через Византий.
И в Дардане Сулла примирил Митридата и Никомеда. Известно что сам Никомед был в Дардане с Суллой. А вот Фимбрии в Дардане не было. Фимбрия в это время был либо в самом Пергаме, либо в рядом - в том же Фиатире.
К тому же Сулла и Никомед можно сказать сдружились, и на мире Сулла говорил Митридату мол "Никомед же жалуется,..."(Аппиан). Не будет же Никомед находиться у Фимбрии, потом сам пойдет в Дардан.
Если бы Никомед какое-то время был с Фимбрией, то Сулла еще мог бы Никомеда обвинить в измене. :D
И уже после мира Сулла пошел в Фиатир разбираться с Фимбрией.
Но вот интересно то, что только разобравшись с Фимбрией в Пергаме, Сулла "Куриону приказал вернуть Никомеда в Вифинию"(Аппиан).
Курион ходил вместе с Суллой.
Это Сулла зачем-то потащил Никомеда с собой в Фиатир, потом к Пергаму, а потом уже восстановил на престол.
Ну или вопрос, где во время разборки Суллы с Фимбрией был Курион и Никомед.

В общем, склоняюсь больше к тому, что Никомед все время был с Суллой.

PS: в том комментарие к Орозию Флакк прибыл в Фессалию чтобы сменить Суллу. Что об этом известно и из какого это источника? Или может в Фессалию к Сулле прибежали войска Флакка предавшие последнего?
Может тогда Никомед с Флакком прибыл в Фессалию и остался у Суллы?
Или Никомед вообще вместе с Суллой отбыл из Рима и был с Суллой и во время осады Пирея и шастал с Суллой по Фессалии, Македонии и Фракии?

#52 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 15 января 2013 - 19:01

Да и вообще непонятно где был Фимбрия во время мира в Дардане. То Фимбрия преследует Митридата младшего от Милетополя до Пергама.
Это потом от Пергама Фимбрия получается уже пошел в Троаду к тому же Иллиону? Но наврятли Фимбрия был неподалеку от Суллы во время дарданского мира, враги ведь.
Может конечно быть что Никомед вместе с Фимбрией пошел скажем к Иллиону и Фимбрия оставил Никомеда в Троаде, где последнего подобрал Сулла и потащил на мирные переговоры в Дардан.
А может Никомед вообще ни с кем не был, а прибыл прямо из Рима сразу в Дардан и уже потом был некоторое время с Суллой.

#53 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 15 января 2013 - 19:12

Известный путь Фимбрии был таков: Византий - Калхедон - Никомедия - Никея. Далее в Троаду, к Иллиону, потом преследование Митридата младшего до Пергама, ну и сам Пергам.

Осада и разгром Илиона происходит после Пергама и осады Питаны.

И Фимбрия двигался скорее всего со всем своим войском и не оставлял какие-то гарнизорны в Вифинсиких городах, ибо эти оставленные гарнизоны могли перейтии на чью-нить сторону, того же Суллы.

Не согласен. Оставлять гарнизоны в захваченных городах - это азы военной стратегии. Фимбрия был достаточно искушенным в военном деле, чтобы не допускать предположенной Вами ошибки.

И в Дардане Сулла примирил Митридата и Никомеда. Известно что сам Никомед был в Дардане с Суллой.


Источники в данном случае противоречивы. Плутарх пишет о том, что в Дардане Сулла "подвел к Митридату царей Ариобарзана и Никомеда и примирил его с ними" (Plut., Sull., 24). Граний Лициниан пишет о том, что Ариобарзан находился в плену Митридата и был отпущен им после Дардана (ut servuum respuit - Gran.Lic. 27), что согласуется с текстом Мемнона, который пишет, что Ариобарзан был восстановлен только Муреной. Тот же Граний, а также Аппиан (App.Mithr.,60) пишут о том. что Никомед был восстановлен после сдачи войск Фимбрии и его самоубийства.
Обратим внимание на текст Аппиана: "Войско Фимбрии, перешедшее к нему, он принял и соединил со своим, а Куриону приказал вернуть Никомеда в Вифинию, а Ариобарзана в Каппадокию". Мне представляется, что Аппиан увязывает решение по Никомеду со сдачей войск Фимбрии, что может быть логически обосновано только тем, что Никомед находился в лагере Фимбрии.
Вы совершенно верно отметили, что Сулле не было смысла тащить с собой Никомеда в Лидию, чтобы потом возвращать его в Вифинию. В условиях нехватки времени (а именно этим объясняются лояльные условия Дарданского мира), Сулла должен был навести порядок в Азии как можно быстрее. Оттягивать умиротворение Вифинии на неопределенный срок (а сразу после Дардана Сулла не мог быть уверен в быстрой сдаче фимбрианцев) в этих условиях нелогично и стратегически неверно. Кроме того, оставлять в тылу вакуум власти в Вифинии, откуда ушли понтийцы, - тоже стратегическая ошибка. Я не настолько плохого мнения о Сулле, чтобы допустить такое количество ошибок... :)
А вот если предположить то, что Никомед появился у Суллы толькопосле сдачи фимбрианцев - все стратегически и логически обосновано. Сулла допускает безвластие в Вифинии потому. что у него нет царя, а заполучив царя - посылает Куриона его восстановить.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#54 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 15 января 2013 - 19:22

Да и вообще непонятно где был Фимбрия во время мира в Дардане. То Фимбрия преследует Митридата младшего от Милетополя до Пергама.
Это потом от Пергама Фимбрия получается уже пошел в Троаду к тому же Иллиону? Но наврятли Фимбрия был неподалеку от Суллы во время дарданского мира, враги ведь.

Мне это представляется так. В конце августа Фимбрия подходит к Илиону, Сулла в это время находится в районе Сеста, Лукулл с флотом - в районе Тенедоса. Таким образом, все римские силы сконцентрированы в небольшом районе вокруг Геллеспонта. Видимо, Фимбрия ставил своей целью предотвратить переправу Суллы, но из-за отсутствия флота у него это не получилось. Переправа Суллы в Дардан заставила его отступить к Пергаму, где находилась столица контролируемой им территории.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#55 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 15 января 2013 - 19:41

в том комментарие к Орозию Флакк прибыл в Фессалию чтобы сменить Суллу. Что об этом известно и из какого это источника?

Liv. Per., 82 "Консул Луций Валерий Флакк, сотоварищ Цинны, послан на смену Сулле".
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#56 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 15 января 2013 - 20:15

Не согласен. Оставлять гарнизоны в захваченных городах - это азы военной стратегии. Фимбрия был достаточно искушенным в военном деле, чтобы не допускать предположенной Вами ошибки.

Азы согласен, но не в нашем случае, когда недалеко враг "из своих" - римлянин Сулла.
Но возможно и оставил какие-то гарнизоны. Интересно только что бы было, если бы Сулла вошел в город контролируемый войсками Фимбрии.

Источники в данном случае противоречивы.
Мне представляется, что Аппиан увязывает решение по Никомеду со сдачей войск Фимбрии, что может быть логически обосновано только тем, что Никомед находился в лагере Фимбрии.
А вот если предположить то, что Никомед появился у Суллы толькопосле сдачи фимбрианцев - все стратегически и логически обосновано. Сулла допускает безвластие в Вифинии потому. что у него нет царя, а заполучив царя - посылает Куриона его восстановить.

Вроде нет противоречий.
Ариобарзана восстанавливали несколько раз. В нашем случае Сулла с Курионом, а насчет Мурены - это уже вторая война. В начале второй войны Митридат опять изгнал Ариобарзана. Митридат за время своего правления вообще где-то раз пять изгонял законных правителей каппадокии . :D
А у Суллы могло быть несколько причин не восстанавливать Никомеда на престол до того как не разберется с Фимбрией.
Например такие варианты:
Сулла захотел сразу одновременно восстановить и Никомеда и Ариобарзана.
И главное - если в вифинских городах стоят отряды Фимбрии, то что получится - друг Суллы Курион придет с Никомедом в город занятый войсками Фимбрии... будет плохо. Думаю после мира с Митридатом для Суллы было первоочередной задачей разобраться с оставшимися врагами - Фимбрией, а потом уже восстанавливать Никомеда.

Скорее всего Никомед прибыл на Дарданский мир сразу из Рима.
Нет смысла Никомеду столько ходить ни с Фимбрией/Флакком ни с Суллой.
И неизвестно где был Курион во время того, как Сулла разбирался с Фимбрией.
Может Сулла оставил Фимбрию и Куриона в том же Дардане, а когда Сулла разобрался с Фимбрией, то послал Куриону гонца чтобы тот занялся восстановлением обоих царей.
Может Курион был с Суллой во время суицида Фимбрии, а Никомеда оставили в том же Дардане, или где-то по пути в Пергам, а потом Сулла сказал чтобы Курион занялся делом. Мир заключен, врагов рядом нет.
Тут главный вопрос, где был Никомед во время суицида Фимбрии. И он без проблем мог быть с Суллой.
И воспринимать фразу Апииана можно как угодно. В ней нет ничего про то, где находился Никомед, а он мог находиться где угодно.

#57 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 15 января 2013 - 20:23


в том комментарие к Орозию Флакк прибыл в Фессалию чтобы сменить Суллу. Что об этом известно и из какого это источника?

Liv. Per., 82 "Консул Луций Валерий Флакк, сотоварищ Цинны, послан на смену Сулле".

Это да, а вот конкретно про то, что Флакк именно прибыл в Фессалию нигде нет. И непонятно где и когда войска Флакка взбунтовались и начали переходить на сторону Суллы.

#58 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 15 января 2013 - 20:25

Скорее всего Никомед прибыл на Дарданский мир сразу из Рима.
Нет смысла Никомеду столько ходить ни с Фимбрией/Флакком ни с Суллой.

Невозможно. В это время Рим контролируется правительством, враждебным Сулле.
Очевидно, что Никомед не мог покинуть Рим после 86 г. - либо в начале 87 г. с Суллой, либо весной 86 г. с Флакком.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#59 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 15 января 2013 - 20:27



в том комментарие к Орозию Флакк прибыл в Фессалию чтобы сменить Суллу. Что об этом известно и из какого это источника?

Liv. Per., 82 "Консул Луций Валерий Флакк, сотоварищ Цинны, послан на смену Сулле".

Это да, а вот конкретно про то, что Флакк именно прибыл в Фессалию нигде нет. И непонятно где и когда войска Флакка взбунтовались и начали переходить на сторону Суллы.

Ну так ведь Флакк и не прибывал в Фессалию. Из Эпира в Византий была прямая дорога - via Egnatia, сворачивать с которой на юг Флакку было незачем...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#60 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 15 января 2013 - 20:35

Ариобарзана восстанавливали несколько раз. В нашем случае Сулла с Курионом, а насчет Мурены - это уже вторая война. В начале второй войны Митридат опять изгнал Ариобарзана. Митридат за время своего правления вообще где-то раз пять изгонял законных правителей каппадокии .

Это не так.
App. Mithr. 64 "торая же война между римлянами и Митридатом началась вот с чего. Сулла оставил в Азии Мурену с двумя легионами, бывшими у Фимбрии, чтобы привести в порядок остальные дела в Азии; но Мурена издевательским образом искал поводов к войне, охваченный жаждой триумфа; а Митридат, уйдя в Понт, воевал с колхами и жителями Боспора, отпавшими от него. Колхи просили его дать им царем сына его, Митридата, и, получив его, тотчас подчинились. Но так как у царя возникло подозрение, что это произошло по плану его сына, желавшего стать царем, то он, призвав его к себе, заключил в золотые оковы и немного спустя казнил его, хотя он оказал ему большую пользу в Азии при столкновениях с Фимбрией. Против же жителей Боспора он начал строить большой флот и готовить огромное войско, при этом размах приготовлений сразу создал впечатление, что все это собирается не против боспорцев, но против римлян. В самом деле, он ведь не отдал еще Ариобарзану всей Каппадокии, но некоторые части ее он и тогда продолжал удерживать за собою".
Мемнон пишет тоже самое - Митридат занят покорением отложившихся племен, а Мурена входит в Каппадокию с Ариобарзаном.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных