Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Покорение римлянами Провинции и основание Нарбонны


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 108

#31 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 29 августа 2012 - 22:37

возможно, ближе к истине некий промежуточный вариант:

-строительство определенных участков началось при ГДА старшем, вряд ли милевые камни с его именем встречаются по всей ее длине.
-дорога была замкнута в единую цепь ГДА младшим одновременно со строительством Нарбона.

О Квинте Марции -

периоха к 62 книге Ливия, (120-115 гг.), "консул Квинт Марций завоевывает альпийское племя стенов" - ИРООГ, Т.3, стр. 576.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#32 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 29 августа 2012 - 22:45

возможно, ближе к истине некий промежуточный вариант:

-строительство определенных участков началось при ГДА старшем, вряд ли милевые камни с его именем встречаются по всей ее длине.
-дорога была замкнута в единую цепь ГДА младшим одновременно со строительством Нарбона.

Гн.Домиций Агенобарб-младший, как IIvir coloniae deducendae не имел НИКАКИХ полномочий на строительство Домициевой дороги. Юридически, Домициева дорога вообще находилась на других землях - колония размещалась на ager publicus, дорога - на ager provinciae. За ее строительство отвечали наместники Провинции, как мы это видим на примере М. Фонтея.

О Квинте Марции -

периоха к 62 книге Ливия, (120-115 гг.), "консул Квинт Марций завоевывает альпийское племя стенов" - ИРООГ, Т.3, стр. 576.

Понятно. Только провинцией Марция Рекса была не Нарбонская Галлия, а Цизальпийская Галлия (Oros. V, 14). Стены, соответственно, жили в Лигурии, где Домициевой дороги не было...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#33 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 29 августа 2012 - 22:47

проверил по списку консулов - видимо, имеется в виду Квинт Марций Рекс, деливший это кресло с М. П. Катоном
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#34 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 29 августа 2012 - 23:06

давайте вернемся к кладу из Las Ansias,

является ли опубликованный оттуда денарий с "солярным знаком-колесом" серратным, или нет?
519 номер по Сайденему относится к серии серратов, битых в Нарбоне.

вероятно, то, что мы называем "солярным знаком" - на самом деле является "дорожным знаком-колеса телеги", свидетельствующим о постройке Виа Домициа.

Прикрепленный файл  30660.jpg   56,2К   0 скачиваний

по аналогии могу привести денарий с изображением Via Traiana

Прикрепленный файл  traian5.jpg   46,85К   0 скачиваний

Замечу еще, что вес приведенного выше серратного денария вполне укладывается в "нормальную" республиканскую схему - 3,90г.

Сообщение отредактировал donetz: 29 августа 2012 - 23:32

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#35 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 29 августа 2012 - 23:18


возможно, ближе к истине некий промежуточный вариант:

-строительство определенных участков началось при ГДА старшем, вряд ли милевые камни с его именем встречаются по всей ее длине.
-дорога была замкнута в единую цепь ГДА младшим одновременно со строительством Нарбона.

Гн.Домиций Агенобарб-младший, как IIvir coloniae deducendae не имел НИКАКИХ полномочий на строительство Домициевой дороги. Юридически, Домициева дорога вообще находилась на других землях - колония размещалась на ager publicus, дорога - на ager provinciae. За ее строительство отвечали наместники Провинции, как мы это видим на примере М. Фонтея.


1. а та часть дороги, которая проходила чз Нарбон - она, по-Вашему, относилась к ager publicus или ager provinciae?

2. Как объяснить милевой камень, установленный "в 20 милях от Нарбона" с именем ГДА Старшего-Императора. Или, по Вашему, сначала римляне поставили милевой камень, а потом в 20 милях от него ГДА Младший заложил Нарбон? :)

3. как мог в Домиций старший инициировать постройку дороги сразу в нескольких провинциях?

3. Ш. Эбель в своей книге "Трансальпийская Галлия. Создание римской провинции" утверждает, что регулярной римской администрации в галльских землях до начала 100-х годов не было. Частично функции управления покрывались действующими консулами или испанскими наместниками (для Трансальпины - Нарбоники со стороны Ближней Испании). Кто осуществлял административное управление "Нарбоникой" в 117-114 гг. мы можем только предполагать.

4. Существует версия, что ГДА Cтарший находился в управлении провинцией до 117г. Она изложена в работах P-M. Duval, напр., "Le milliaire de Domitius et l'organisation de la Narbonnaise". Rev. Archeo de Narbonnaise I (1968), 3-6. Там, в частности, утверждается, что обсуждавшийся нами милевой камень был заложен после основания Нарбона (118-117гг.). Вроде, эта версия была поддержана Броугтоном, см. MRR, II - 644. Если у Вас есть Брогутон, было бы любопытно посмотреть его аргументацию.

Сообщение отредактировал donetz: 30 августа 2012 - 03:29

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#36 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 30 августа 2012 - 03:04

Согласимся, однако, что между "явился" и "был доставлен" - существенная разница. Получается, и перевод Ливия не особо точный :( .

Не точный. Идеальных переводов в принципе не существует...

А где-нибудь говорится про пленение Битуита Максимом, или это просто Ваше предположение?

Битуита пленил не Фабий (тут я оговорился), а Агенобарб.

Историю рассказывает Валерий Максим:
Val.Max. IV, 6, 3 "Гн.Домиций, человек высокого рода и великой души, стремясь к славе, совершил вероломный поступок. Он разгневался на царя Битуита, который подстрекал свой народ и аллоброгов отдаться под покровительство Кв. Фабия, хотя сам он еще находился в своей провинции. Домиций заманил его к себе под предлогом встречи, захватил, внарушение всех законов гостеприимства, и отправил морем в Рим. Сенат не одобрил это деяние, но и не решился отменить его, боясь, что Битуит, возвращенный в свою страну, возобновит войну. Его отправили в Альбу, где содержали под присмотром, но не стесняя свободы".

Захват царя произошел, я уверен, после битвы при Исаре.


О том, кто все-таки мог пленить Битуита -Фабий или Домиций - полемику можно посмотреть у того же Эбеля.

http://books.google.... colony&f=false
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#37 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 30 августа 2012 - 07:35

давайте вернемся к кладу из Las Ansias,
является ли опубликованный оттуда денарий с "солярным знаком-колесом" серратным, или нет?
519 номер по Сайденему относится к серии серратов, битых в Нарбоне.

Syd.519 = Сr.79/1
Он серратный.

Замечу еще, что вес приведенного выше серратного денария вполне укладывается в "нормальную" республиканскую схему - 3,90г.

Не думаю, что по одному денарию продуктивно оценивать весь тип.
Я посмотрел проходы по acsearch:
1) 4,37 г. http://www.acsearch.....html?id=383542
2) 3,88 г. http://www.acsearch.....html?id=517543
3) 3, 66 г. http://www.acsearch.....html?id=384288
4) 4, 20 г. http://www.acsearch.....html?id=369865
5) 3, 73 г. http://www.acsearch.....html?id=570131
Средний вес - 3, 96 г.
Кроуфорд, выводивший статистику для 28 монет типа дает средний вес - 4, 06 г.


Меня тоже удивляет единичное появление серратов на рубеже III - II вв., но против кладов и весовых характеристик возразить нечего...

Кроме того, обратим внимание на изображение Ромы, характерное для ранних денариев,а также на диоскуров, чье появление на реверсе для рубежа веков типично, а для времени основания Нарбонны единично.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#38 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 30 августа 2012 - 08:24

Броугтон пишет, что находка милевого камня с указанным на нем расстоянием говорит о том, что его проконсульство продолжалось по меньшей мере до основания Нарбонны и, может быть, даже в следующем году. Terminus ante quem здесь - триумф Л. Метелла Далматика, относящийся к 117 г.
В принципе, теория заслуживает внимания. В пользу ее говорит недовольство сената Агенобарбом, которое могло вызвать задержку с предоставлением триумфа, а также не совсем адекватные поступки Агенобарба в Галлии (шутовской триумф на слонах etc).
Если исходить из этой точки зрения, то можно предположить следующее развитие событий:
121 г.
- Фабий побеждает галлов при Исаре. Битуит собирается покориться Фабию
- Агенобарб заманивает Битуита и пленяет его
- Агенобарб отправляет Битуита в Рим, сенат проявляет недовольство обстоятельствами пленения царя (наверняка, инспирированное Фабием)
120 г.
- Фабий получает триумф, Агенобарбу сенат отказывает
- Агенобарб отказывается вернуться в Рим
- "Слоновий триумф" Агенобарба в Галлии
- Начало строительства дороги
119 г.
- После разгрома Г. Гракха народная партия поднимает голову и требует осуществления его планов по основанию колоний за пределами Италии.
- Агенобарб и его factio поддерживают народ против сената. Л. Красс выступает с речами в поддержку народа против сената.
- Агенобарб-младший (хотя сведений не сохранилось) поступает также. Именно в этом корни его вражды с Эмилием Скавром, который в 119 г. был претором
- Народное собрание принимает закон об основании Нарбонны. Дуумвирами назначаются Красс и Агенобарб-младший
118 г.
- Основание Нарбонны
- Закладка милевого камня Pont du Treilles
117 г.
- Успех колонистов приводит к усилению их позиций в сенате
- Сенат дает Агенобарбу триумф
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#39 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 30 августа 2012 - 20:17

в каком ранге начал строить дорогу сразу в 2х провинциях ГДА старший в 119году?
на чьи деньги производилось финансирование?

читая сейчас материалы по археологии Нарбоны, я склоняюсь к следующим выводам:

-вывод колонии не означал возведение поселения "с нуля".
-там уже мог существовать эмпорий, лагерная стоянка или поселение варваров.
-основы такого поселения могли получить дополнительный стимул при ГДА старшем.
-это объясняет, почему милевой камень с именем императора мог быть поставлен в 20 милях от Нарбона.
-прото-дорога (возможно, отдельные участки) существовала и до ГДА старшего. Ибо построить страду такой длины за два-три года просто невозможно, он лишь замостил, спрямил и расставил милевые столбы в кач-ве собственной PR-кампании.

с другой стороны, нельзя исключать, что надпись "император" относится к ГДА младшему, бывшему консулом в 96 г.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#40 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 30 августа 2012 - 20:18

О пленении Битуита.
Eutrop. IV, 22 "На 627 г. от основания Рима консулы Гай Кассий Лонгин и Секст Домиций Кальвин объявили войну заальпийским галлам, а также арвернам, народу в ту пору в Галлии известнейшему, и вождю их Битуиту. И бесчисленное множество галлов было уничтожено у Родана. В качестве добычи в Рим доставили ожерелья, снятые с убитых галлов. Битуит достался Домицию и был отправлен в Рим, а оба консула с великой славой отпраздновали триумф".
"Bituitus se Domitio dedit atque ab eo Romam deductus est"
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#41 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 30 августа 2012 - 20:24

О пленении Битуита.
Eutrop. IV, 22 "На 627 г. от основания Рима консулы Гай Кассий Лонгин и Секст Домиций Кальвин объявили войну заальпийским галлам, а также арвернам, народу в ту пору в Галлии известнейшему, и вождю их Битуиту. И бесчисленное множество галлов было уничтожено у Родана. В качестве добычи в Рим доставили ожерелья, снятые с убитых галлов. Битуит достался Домицию и был отправлен в Рим, а оба консула с великой славой отпраздновали триумф".
"Bituitus se Domitio dedit atque ab eo Romam deductus est"


Мне кажется, Евтропий в силу временной своей удаленности спутал Домициев.
В нашем случае речь идет о Гнее Домиции Агенобарбе старшем и здесь Валерию Максиму с Ливием я доверяю больше.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#42 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 30 августа 2012 - 20:36

в каком ранге начал строить дорогу сразу в 2х провинциях ГДА старший в 119году?
на чьи деньги производилось финансирование?

Агенобарб был проконсулом Заальпийской Галлии, по которой проходила дорога.
Что касается денег, то я не думаю, что на строительство их требовалось много.
О том. как строилась via Domitia пишет Цицерон в цитированном мной выше отрывке. Участки дороги были разделены между галльскими общинами, которые и были ответственны за выполнение работ. Кроме того, к строительству наверняка привлекались легионы - Марий, например, перед войной с германцами занимал свои войска строительством канала в устье Роны.
Добыча, полученная от арвернов и аллоброгов, должна была покрыть расходы.

читая сейчас материалы по археологии Нарбоны, я склоняюсь к следующим выводам:

-вывод колонии не означал возведение поселения "с нуля".
-там уже мог существовать эмпорий, лагерная стоянка или поселение варваров.
-основы такого поселения могли получить дополнительный стимул при ГДА старшем.

Согласен.
Полибий пишет: "Никто из массалиотов на расспросы Сципиона, к ним обращавшегося, не мог сообщить ничего достопримечательного о Британнии, равно как и никто из жителей Нарбона или Корбилона, наилучших городов в этой стране" (Polib. XXXIV, 10)
Речь идет, как мне кажется, об эпохе Нумантинской войны, то есть о времени на полтора десятка лет ранее основания колонии.
Впрочем, выведение римлянами колоний не равняется автоматически созданию города. Колонисты появлялись в уже обжитом месте и зачастую римская колония существовала рядом с доколониальным поселением местных жителей, вплоть до того, что они располагались внутри одного пояса укреплений.
Археологические находки в Нарбонне дают финикийский, иберийский, галльский и греческий слои.

-прото-дорога (возможно, отдельные участки) существовала и до ГДА старшего. Ибо построить страду такой длины за два-три года просто невозможно, он лишь замостил, спрямил и расставил милевые столбы в кач-ве собственной PR-кампании.

Тоже согласен. Мы видим, что дорогу строил еще М.Фонтей через полвека после Агенобарба.

с другой стороны, нельзя исключать, что надпись "император" относится к ГДА младшему, бывшему консулом в 96 г.


О проконсульстве Агенобарба-младшего и его военных успехах ничего не известно.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#43 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 30 августа 2012 - 20:48


О пленении Битуита.
Eutrop. IV, 22 "На 627 г. от основания Рима консулы Гай Кассий Лонгин и Секст Домиций Кальвин объявили войну заальпийским галлам, а также арвернам, народу в ту пору в Галлии известнейшему, и вождю их Битуиту. И бесчисленное множество галлов было уничтожено у Родана. В качестве добычи в Рим доставили ожерелья, снятые с убитых галлов. Битуит достался Домицию и был отправлен в Рим, а оба консула с великой славой отпраздновали триумф".
"Bituitus se Domitio dedit atque ab eo Romam deductus est"


Мне кажется, Евтропий в силу временной своей удаленности спутал Домициев.
В нашем случае речь идет о Гнее Домиции Агенобарбе старшем и здесь Валерию Максиму с Ливием я доверяю больше.

В "Сексте Домиции Кальвине" Евтропий объединил двух последовательных командующих против галлов - Г. Секстия Кальвина (основателя Акв Секстиевых) и Гн. Домиция Агенобарба.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#44 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 30 августа 2012 - 21:19


О проконсульстве Агенобарба-младшего и его военных успехах ничего не известно.


Согласен. Тем более, что по данным эпиграфического анализа - надпись следует отнести ближе к "гракханскому" периоду. Об этом пишет Эбель.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#45 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 30 августа 2012 - 21:43

по одной из версий

портрет - Гнея Домиция Агенобарба старшего (хотя едва ли доказуемо)

Прикрепленный файл  GDA1.jpg   63,84К   1 скачиваний

Musei Vaticani Braccio Nuovo No. 2222
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных