Перейти к содержимому


Фотография

О географических описаниях античных монет Южной Италии, Историко-географические нюансы Южной Италии в античный период


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 22

#1 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 18 мая 2017 - 18:04

Не секрет, что античные нумизматы должны не только хорошо разбираться в физических нюансах античных монет, но и владеть в должной степени историко-географическими и мифологическими нюансами той древней эпохи с тем, чтобы четко идентифицировать древние монеты.
Мифология очень важна, но не менее важной является историко-географическая составляющая, о которой я и хочу поговорить. Те географические области, которые имеют современные названия, в те древние времена могли называться совсем и по-другому и даже относиться совсем к другим странам. Причем, важно знать еще время выпуска монет, хоть и приблизительное, ибо и та или иная область в те древние времена могла переходить из государства в государство.
Например, те же анатолийские кистофоры в зависимости от времени с разницей всего в несколько десятков лет могли принадлежать или Мизии, или Лидии, или Ионии.
Не всегда можно верить утвердившемуся в мире описанию монет в плане географической принадлежности. Да, такое общераспространенное описание есть и, в основном, оно правильное.
Но иногда возникают вопросы. И понимаешь, что на них ответов из общепринятых географических описаний не найти.
Итак, рассмотрим как же строго правильно классифицировать географически античные монеты Древней Южной Италии. Меня давно занимал этот вопрос, но недавно, когда я на аукционе взял два номоса, один из Тарента, другой – из Велии (а я очень аккуратно снабжаю каждую монету скрупулезно точным описанием), этот вопрос, можно сказать, стал ребром.
Итак, стандартное, утвержденное в мире, описание монет Тарента IV-III вв. до н.э. приписывает их к области Калабрия.
Первоначально это меня повергло в шок. Я сейчас объясню почему.
Итак, смотрим на географию “окончания итальянского сапога” (носок, подъем, каблук).
Между носком и каблуком – Тарентский залив.
Носок к западу выходит на Сицилийский пролив, через который к западу же раскинулась Сицилия.
Ныне эта носочная область и называется Калабрией (то есть, западная область южной Италии, выходящая на западе к Сицилийскому проливу и граничащая с Сицилией).
Область на подъеме сапога (над Тарентским заливом, который омывает ее с юга), называется ныне областью Базиликата, а область на востоке (на каблуке сапога) называется Апулией.
Именно в ней сейчас и находится итальянский город Таранто, стоящей на месте древнего Тарента - в области Апулия. То есть, это по ту сторону залива по отношению к современной Калабрии.
Уже возникает первое подозрение, что тут что-то неладно.
Но смотрим, как эти области назывались в древности. Сначало, что немаловажно, рассмотрим их древние латинские названия. Ныне существующие области Южной Италии Калабрия, Базиликата и Апулия тогда назывались Бруттием, Луканией и Апулией соответственно.
Вот тебе и раз! Во-первых, причем тут Калабрия? Во-вторых, должна ведь быть Апулия для Тарента, всё равно, что в древнем мире, что в современном, ибо этот город находится в Апулии (в его самой южной части).
Но продолжим исследования. А что же тогда в древности называлось Калабрией? А Калабрия в древности точно была. Мы это знаем еще по Вергилию, который родился в землях племени калабров в области Калабрия. Но где эта самая древняя Калабрия, если три южные области Италии тогда назывались Бруттием, Луканией и Апулией?
Смотрим этимологию Калабрии. Этимология греческая. Греки сочетанием слов “калон-брион” называли плодородные земли. Может, это греческое название? Выясняется, что нет. Не было такого названия греческой области. Бруттий по-гречески назывался Бреттионом (Бреттием), а Лукания – Левканией. А Апулия? А это хороший вопрос. Отложим его на немного более поздний период.
Сначала я было подумал (зная, что еще во времена восстания Спартака область называлась Бруттием), что Бруттий был переименовал в Калабрию во второй половине I в. до н.э., когда, собственно, и жил Вергилий. Вопрос о принадлежности Тарента к Калабрии всё равно остался бы, но, по-крайней мере, это объяснило откуда в древности взялась Калабрия.
Но я копнул глубже. И вот что выяснилось. Оказывается, Калабрией римляне называли часть современной области Апулии на самом юге, то бишь, на самом каблуке. Апулией эта область была не полностью, а только до начала каблука с севера. Далее к югу до самого конца каблука это была Калабрия. И тогда понятно почему Тарент в общепринятых описаниях относится к Калабрии!
Непонятно только почему эта Калабрия в современном мире так сильно переместилась с одной стороны низа сапога на противоположный, заменив Бруттий, а освободившееся место отдала гранищей с ней с севера Апулии.
Оказывается, мы благодарить за это должны византийцев. Это они уже после падения Рима перенесли название “Калабрия” с юго-восточной части Южной Италии в юго-западную по-другую сторону Тарентского залива!
Вот это класс!
Однако вопросы всё равно остаются. Какие? А вот какие. Почему эти области в нумизматике именуются на латинский манер , как будто они принадлежали Римскому государству? Вспомним время выпуска хотя бы моих двух монет. Тарентский номос – это 272 г. до н.э., а номос из Велии и того ранее – 300 г. до н.э. Не была тогда Южная Италия в подчинении Рима! В 272 г. до н.э. римляне наконец победили Пирра, и Тарент со всей близлежащей областью стал зависимым от Рима союзником, но никак не входил в состав республиканского Рима. Не говоря уже о более раннем времени. Это были города греческих колоний на юге Италии. И, кстати, эти города в описании монет именно по-гречески называются. А почему области именуют на латинском? Почему Бруттий, а не Бреттий (Бреттион)? Почему Лукания, а не Левкания?
И, кстати, давайте вспомним города Сицилии довольно раннего времени. Все они имеют греческие названия, вплоть до известных Сиракуз (по-гречески “Сиракусион”). Кстати, секундочку. А, почему, собственно, Сицилия? Сицилия – это не греческое, а латинское название. Греки называли Сицилию Тринакрией. Интересно, да? Города даются на греческий манер, а области – на латинский. Менять, конечно, что-либо сложно сейчас, настолько в мире это утвердилось.
Я подумываю, конечно, в описании оставить латинское название областей (как во всем нумизматическом мире и утвердилось давно), но в скобках рядом давать греческое название области. Ну, ладно. Ко всем монетам из Сицилии (кроме римской монеты Секста Помпея – это уже республиканский Рим) я рядом припишу Тринакрию. Рядом с Луканией будет Левкания.
В вот что рядом с Калабрией, которая на севере граничила с Апулеей?
Ну что ж, самое время вспомнить Дионисия Галикарнасского и его “Римские лревности”.
Апулия плюс Калабрия ранее греками именовалась, в общем виде, Япигией, ибо там жила народность япигов. Кто ж из нас не знает о япигах! Но япиги подразделялись на три больших племени, которые часто враждали между собой. Северное племя – это давны. Чуть южнее давнов – певкеты. И на самом юге нынешней Апулии жили мессапы. Кстати, эти самые мессапы по одной из версий, очень распространенной и получившей позже неплохое обоснование, имели другое этническое происхождение. Это были выходцы из Крита. Племя самое воинственное и самое неуступчивое, которое относили к япигам, но, которое, возможно было не япигское происхождения. Но к теме нашей это отношения не имеет и для нас это не так и важно.
Итак, северную часть Апулии (до границы с каблуком) греки называли Давнией. Это понятно. Есть масса источников на этот счет. А латинская Калабрия (не современная, а та, другая, древняя), где жили мессапы когда-то, как же именовалась греками? Именно как область, а не как “калон-брион”?
Ответ находим у Плиния Старшего в его “Естественной истории”.

“ (16) Непосредственно дальше следует вторая [по делению императора Августа] область, включающая [территорию] гирпинов и саллентинов, Калабрию, Апулию и Тарентинский залив, простирающийся на 250 миль и названный по городу [Таренту, принадлежавшему некогда] лаконцам. [Город этот] расположен в самой глубине залива и отстоит на 136 миль от мыса Лакиния, против которого лежит Калабрия, выдвинувшаяся в форме полуострова (in peninsulam). С Тарентом в административном отношении соединена (contributa eo) прибрежная [римская] колония, уже давно здесь размещенная. Греки называли [Калабрию] Мессапией, по имени одного из их вождей, а еще раньше Певкетией, от имени брата Энотра Певкетия, [переселившегося из Аркадии] в эту область, которая [тогда была] саллентинской. Расстояние между обоими мысами 100 миль. Ширина полуострова от Тарента до Брундизия сухим путем 35 миль, от порта Сасине гораздо меньше.
Если следовать от Тарента вглубь материка, там города: Урия, называемая Мессапийской, чтобы отличить ее от одноименного города в Апулии, [§ 103]; и Сармадий. На берегу же Сенум и (в 75 милях от Тарента) Каллиполис, который сейчас называют Анкса. Далее через 33 мили мыс Акра-Япигия — самый длинный в Италии."

http://ancientrome.r...tm?a=1327003011

О как!
Греки называли эту область Мессапия, а еще раньше Певкетия. Ну, Певкетию мы опустим, ибо нам нужно более позднее название, но увязку этих слов Плиния Старшего со словами Дионисия Галикарнасского сделаем. Ибо тот говорил и о япигах вообще, и о певкетах, и о мессапах.
Итак, латинская Калабрия – это греческая Мессапия. Так и запишим.
Если кому это рассуждение покажется полезным, я буду очень рад.
Какие будут возражения или соображения?

#2 albertbest

albertbest

    legioner

  • Пользователи
  • Pip
  • 80 сообщений
  • Город:Томск

Отправлено 18 мая 2017 - 19:16

Не секрет, что античные нумизматы должны не только хорошо разбираться в физических нюансах античных монет, но и владеть в должной степени историко-географическими и мифологическими нюансами той древней эпохи с тем, чтобы четко идентифицировать древние монеты.
..........................

Великолепно! Спасибо огромное!!!



#3 Византиец

Византиец

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 186 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 мая 2017 - 23:47

Спасибо!

ОЧЕНЬ интересно, и любопытно и познавательно!  :)


Подделывающие монеты подлежат отсечению руки.
("Эклога". Византийский законодательный свод 726 г.
Титул XVII, п. 18.)

#4 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 мая 2017 - 17:25

Гиви, посмотрите еще Страбона:

Strab. VI, III, 1-4.


Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#5 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 мая 2017 - 20:38

Я смотрел Страбона именно 6 главу, но не нашел столь четкого указания, как у Плиния Старшего. Плиний Старший поставил всё на свои места.
Но я еще пересмотрю это место у Страбона.
Да, уже посмотрел. По существу, всё то же самое, что у Плиния Старшего.
Это место я пропустил у Страбона, видимо, смотрел невнимательно.
Спасибо, Секст.

Сообщение отредактировал Гиви Чрелашвили: 19 мая 2017 - 20:42


#6 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 мая 2017 - 01:46

Спасибо, Гиви, за прекрасный обзор! Было очень приятно (и полезно) читать.


После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#7 Vlad

Vlad

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 940 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 мая 2017 - 18:07

"Сицилия – это не греческое, а латинское название. Греки называли Сицилию Тринакрией" (с) Гиви

 

« Τὸ δὲ μύθους ποιεῖν Ἐπίχαρμος καὶ Φόρμις τὸ μὲν ἐξ ἀρχῆς ἐκ Σικελίας ἦλθε [...] » © Аристотель  (Poetica, 1449 b 5)


******
*** подпись перемещена в архив ***

#8 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 31 мая 2017 - 16:07

Я не понял, Влад, что это доказывает.

Во-первых, в любом случае не Сицилия. Насколько я могу читать по-гречески, тут написано Сикелия.

Сицилия - это уж точно на латинском.

Ну да, по имени проживающих там племени сикулов.

Отсюда и Диодор Сикул, которого еще называют Диодор Сицилийский, хотя этнически он был эллиническим человеком и писал на греческом.

Во-вторых, разве вы не в курсе, что у греков часто бытовало несколько различных названий одной и той страны, особенно, если еще в ход шли и некоторые поэтические названия?

Или вы сомневаетесь, что греческим названием этого острова была Тринакрия?
По-вашему, я это выдумал? 


Сообщение отредактировал Гиви Чрелашвили: 31 мая 2017 - 16:08


#9 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 31 мая 2017 - 16:14

Это название - Τριναχρία - фигурировало еще у Гомера.

Именно от слова Тринакрия происходит знаменитый трискелеон (три расходящиеся ноги под 120 градусов), который является символом Сицилии и который можно найти на многих монетах эллинской Сицилии.

А вообще, как только греки ее не называли.

Вот вам еще ее названия: Фринакида и Трикветра


Сообщение отредактировал Гиви Чрелашвили: 31 мая 2017 - 16:17


#10 Vlad

Vlad

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 940 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 мая 2017 - 21:10

слово Сицилия греческого происхождения. римляне его конечно скалькировали, но произносили-то его все равно ближе к греческому варианту, не цыкали они ;)

а Тринакрия - да, это другое греческое название острова, 


******
*** подпись перемещена в архив ***

#11 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 31 мая 2017 - 22:57

Влад, если ваше возражение только о том, что Сицилия - это латинская калька от греческой Сикелии, то я уже это принимаю.
Но у меня речь шла несколько не об этом.
Основная моя мысль была в другом.
Хорошо, пусть надо указывать в описаниях монет не Тринакрия, но и не Сицилия тоже. Значит, Сикелия. Какая Сицилия? Сицилия - это чисто латинское правописание и произношение.
Какие римляне могли быть в эллинистических Сиракузах, допустим, начала V в. до н.э. , когда выпускались тетры и дидрахмы с Аретузой? Аналогично, на монетах Южной Италии, при том, что города давались в греческом варианте (Кротон, Велия и т.д.), области даются в латинском варианте - Бруттий (а не Бреттий), Лукания (а не Левкания).
А ведь это истинно эллинистические монеты эллинистического периода, римляне тут ни при чем. Как и латинский язык.
Или что, есть общая договоренность писать все области на монетах созвучно латинскому варианту, несмотря на то, что в годы выпуска монет латынью там и не пахло?
Речь у меня о том, что нужно делать названия в описаниях монет несколько более последовательно.
А то города в греческом варианте, области - в латинском. Хотя, например, Тарент и Калабрия - это латинские варианты. Хотя иногда в скобках рядом с Тарентом пишут Тарас.
Короче, никакой четкой системы. Всё равно, что смешивать греческих богов с латинскими в едином контексте. По сути, мы знаем, что Юпитер - это римский вариант того же Зевса, а Венера - римским вариант Афродиты, но мы же не смешиваем при этом Юпитера с Афродитой, а Зевса с Венерой.

Сообщение отредактировал Гиви Чрелашвили: 31 мая 2017 - 23:01


#12 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 01 июня 2017 - 09:28

Гиви, в таком случае описания надо давать на греческом языке и греческим алфавитом! ))


Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#13 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 01 июня 2017 - 18:34

Гиви, в таком случае описания надо давать на греческом языке и греческим алфавитом! ))


Почему? Латинскими буквами пишут же греческие варианты названий местности.
Как мы пишем греческие варианты имен на русском языке.
Но согласитесь, что когда название города Метапонт дается в греческом варианте - Metapont или Metapontion - а название области - на латинском Lucania - это уж совсем никуда не годится.
Тогда уж и город давайте в латинском варианте - Metopontum или Metopontium - или область в греческом варианте - Leukania. Второе, на мой взгляд, предпочтительней.
Благо, правописание этой области в греческом варианте латинскими буквами давно и успешно существует: Leukania.

Сообщение отредактировал Гиви Чрелашвили: 01 июня 2017 - 18:34


#14 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 02 июня 2017 - 15:07

Мне кажется, разница между "Луканией" и "Левканией" существует только в русском или латинском алфавитах. Произношение обоих слов было настолько идентичным, насколько это позволяли латинский и эллинский акценты.


Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#15 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 02 июня 2017 - 17:42

Нет, Секст. Первая гласная в латинском - чистый звук "у" (буква u).
В греческом - это дифтонг двух гласных, дающий звук "еу" (вторая гласная "у" и превращается потом в русском в согласную "в"). Слово происходит от греческого "Левка" (точнее Леука - белый).
Это весьма принципиальное отличие. Римляне назвали эту область по названию племени луканов, которых греки называли левканами. Смотрим еще другую область. Латинский Бруттий и греческий Бреттий (Бреттион).
Опять отличие звуков "у" и "е".
Так вот, греческий звук "у" очень древних времен в некоторых вариантах в более поздние времена преобразовался в другом диалекте и койне в звук "и". Но это не тот случай. Ибо греческий эпсилон во все времена давал четкий устойчивый звук "е".
Появление в этой позиции звука "у" вызвано чисто разницей языка, то есть, транскрибированием на латинский. Похоже, да не совсем. Есть принципиальная разница в этом месте.
Так вот, английский язык, на котором даны все описания монет, практически всегда, за редким исключением (в отличии от русского) дает латинские названия так же, как они пишутся на латинском в именительном падеже.
Те же имена Нерона и Цицерона, которые в русском языке основываются на латинском родительном падеже, в английском пишутся как в латинском именительном - Nero, Cicero.
То есть, все окончания городов, если они представлены в латинском языке, сохраняют свои названия.
А если названия даны на греческом языке, происходит то же самое, но с сохранением греческой специфики в именительном падеже. Не надо зацикливаться на одной Лукании только потому, что там концовки слов совпали в латинском и греческом.
В Бруттии - Бреттии они не совпадают. Латинский вариант - Bruttium, то есть, чисто латинское окончание. Его по-английски так же и повторяют - Bruttium.
При этом любой город из Бреттиона (Бреттия) пишут сообразно греческой версии.

Сообщение отредактировал Гиви Чрелашвили: 02 июня 2017 - 17:46





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных