Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Покорение римлянами Провинции и основание Нарбонны


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 108

#61 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 02 сентября 2012 - 22:54

лучшим примером участия патрицианских родов в жизни Нарбоники является уже упоминавшаяся деятельность Домициев.
Дорожное строительство, таможенные сборы с купцов, сбыт итальянской продукции среди варваров - все это потенциально прибыльные мероприятия. Многие из них несомненно требовали какой-то степени личного контроля.

просопография дает немало примеров, когда имя Домициий является "принятым" именем среди романизированных галлов.
Имя Валерий - наследие консульской деятельности Валерия Флакка - тоже встречается часто.

Несколько личных друзей Цезаря относятся к нарбоннскому "джентри" - мелкопоместному дворянству из новообращенных галлов, G. Valerius Procillus, + отец историка Помпея Трога.

До правления императора Клавдия уже известно несколько сенаторов из Нарбоники, имена которых указывают или на степень родства или, как минимум, тесных взаимоотношений с ведущими семействами в Риме

Domitius Afer - один из дальних родственников будущего императора, Адриана
Domitius Decidius
Valerius Asiaticus
Pompeius Paullinus

все это невозможно без наличия "укорененности" сильных римских семейств в регионе, имхо.
я не думаю, что ситуация в Нарбоннской Галлии в Первом веке до н.э. и Первом веке н.э. сильно отличалась от той же Бетики.

Сообщение отредактировал donetz: 02 сентября 2012 - 23:25

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#62 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 03 сентября 2012 - 04:06

вернемся к денарию "со зверем-собакой?"

Прикрепленный файл  27673.jpg   51,67К   0 скачиваний

Данный тип найден в нескольких кладах, зарытых около 125 г., в том числе и в кладе Сан-Джованни Инкарико, в слое, связанном с разрушением римлянами Фрегелл в 125 г.
Символика денария (хлебный злак и борьба с диким зверем) указывает на то, что их чеканил эдил.


по поводу Фрегелл - критика точки зрения Кроуфорда содержится у Х. Мэттингли. По его справделивому замечанию, после разрушения колонии сами Фрегеллы продолжают действовать как сельский ярмарочный центр вплоть до ранней Империи. Поэтому денарий нельзя ограничивать 125г. (Агенобарбом старшим).

Вот как пишет о Фрегеллах Страбон

"Дальше, перед Сигнией находятся Приверн, Кора, Суесса, а также Трапонтий, Велитры и Алетрий. Кроме этих, еще Фрегеллы, мимо которых протекает река Лирис. Устье его находится у Минтурн; теперь это простое селение, а некогда был значительный город, который властвовал прежде над многими, только что упомянутыми окрестными городами. Еще и теперь жители этих городов собираются во Фрегеллы на ярмарки и отправляют там некоторые священные обряды. Но после восстания город был разрушен римлянами" (5, 3, 10).

С другой стороны, стоит присмотреться к зверю. Конечно, у страха глаза велики, но сомневаюсь, что в пропорциональном отоншении к фигуре человека "галльские доги" были крупнее среднего легионера. Кроме того, таких длинных наверх завитых хвостов у пастушьих собак не бывает, да и на картинке - животное явно "с шевелюрой". Имхо, перед нами - лев и речь идет о цирковой травле.

Теперь, если верить Моммзену, venationes с "импортными зверями" были разрешены незадолго до конца Второго Века до н.э. Речь идет о преодолении запрета Катона. Моммзен пишет об этом так

"По предложению Гнея Ауфидия, кажется, в середине рассматриваемого столетия народным постановлением был снова разрешен ввоз диких зверей из заморских стран, запрещенный во времена Катона (I, 827). Усиленно стали культивироваться травли зверей, они стали главным моментом в народных празднествах.
Около 651 г. [103 г.] на римской с. 377 арене впервые появились группы львов, в 655 г. [99 г.] — первые слоны.
В 661 г. [93 г.] Сулла, бывший в то время претором, приказал пустить на арену цирка целую сотню львов".

http://ancientrome.r...tm?a=1331646627

Так что, скорее всего, это выпуск post 118 ВС - сделанный младшим Гнеем Домицием.

Интересно, что изображение Ромы на этом денарии совпадает c денарием C. Cassius, который Сайденем датирует периодом 119-91 гг, Крауфорд же, если я правильно помню, относит к 126 г..

Прикрепленный файл  36077.jpg   30,63К   0 скачиваний

а теперь пофантазируем:

Учитывая типологическое сходство денариев и факт совместного консульства Кассия и Гнея Домиция Агенобарба в 96 году, конечно, очень хочется на основе закона "о львах" назвать эту серию "специальным консульским выпуском" 96 года.

Как известно, в 96г Киренаика "бескровно" отошла под юрисдикцию Республики. Экспорт зерна и сельхозпрода (в тч в Италию) - были одними из главных статей ее бюджета. Мб именно символизирует колос на аверсе ГДА? Да и лев, возможно, тоже африканский...
В таком случае pileus - который держит в руках Виктория на денарии Кассия - это символ "свободы" римской Киренаики.

Хлеб и зрелища + свобода киренаитов - все смешалось в доме Облонских.

:rolleyes: :)

Сообщение отредактировал donetz: 03 сентября 2012 - 04:16

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#63 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 03 сентября 2012 - 22:29

лучшим примером участия патрицианских родов в жизни Нарбоники является уже упоминавшаяся деятельность Домициев.
Дорожное строительство, таможенные сборы с купцов, сбыт итальянской продукции среди варваров - все это потенциально прибыльные мероприятия. Многие из них несомненно требовали какой-то степени личного контроля.

просопография дает немало примеров, когда имя Домициий является "принятым" именем среди романизированных галлов.
Имя Валерий - наследие консульской деятельности Валерия Флакка - тоже встречается часто.

Несколько личных друзей Цезаря относятся к нарбоннскому "джентри" - мелкопоместному дворянству из новообращенных галлов, G. Valerius Procillus, + отец историка Помпея Трога.

До правления императора Клавдия уже известно несколько сенаторов из Нарбоники, имена которых указывают или на степень родства или, как минимум, тесных взаимоотношений с ведущими семействами в Риме

Domitius Afer - один из дальних родственников будущего императора, Адриана
Domitius Decidius
Valerius Asiaticus
Pompeius Paullinus

все это невозможно без наличия "укорененности" сильных римских семейств в регионе, имхо.
я не думаю, что ситуация в Нарбоннской Галлии в Первом веке до н.э. и Первом веке н.э. сильно отличалась от той же Бетики.

Отвечу по пунктам:
1) Домиции Агенобарбы были плебеями, а не патрициями.
2) Римские имена галлов - следствие предоставления им гражданства проконсулами. При этом, получив имя патрона, галл не входил в его род и, соответственно, не приобретал ни патрицианского, ни всаднического достоинства.
3) Появление сенаторов из Нарбоннской Галлии относится к эпохе Цезаря ("Gallos Caesar in triumphum ducit, idem in curiam").
4) Бетика в эпоху республики была гораздо более романизирована, чем Провинция.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#64 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 03 сентября 2012 - 22:46

О монете Гнея Домиция.
Никакие логические построения не могут отменить тот факт, что денарии Домиция встречаются в кладах (Masera, Riccia, San Giovanni Incarico), в которых отсутствуют денарии нарбоннской серии, тогда как в кладах, содержащих нарбоннские денарии монеты Домиция присутствуют.
Из этого следует вывод, что денарии Домиция были отчеканены раньше и могли попасть в клады до чеканки нарбоннской серии.
У денариев Кассия, о которых Вы выше пишете, такая же судьба - они присутствуют во всех трех вышеназванных кладах.
P.S. Гн. Ауфидий, о котором пишет Плиний, был плебейским трибуном в 170 г. (Liv. XLIV, 18, 8).
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#65 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 03 сентября 2012 - 22:47

Получая имя Домиций или Валерий - можно сказать, что галл становился клиентом семейства.
Невозможно без отсутствия "наработанных связей" стать другом такого патриция, как Цезарь, если ты "просто галльский аристократ" из Нарбоны, имхо.

о каком периоде Республики Вы говорите, сравнивая Трансальпину (Нарбонику) с Бетикой?

если о периоде Домициев - согласен,
если о периоде Цезарь-Август не согласен
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#66 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 03 сентября 2012 - 22:52

О монете Гнея Домиция.
Никакие логические построения не могут отменить тот факт, что денарии Домиция встречаются в кладах (Masera, Riccia, San Giovanni Incarico), в которых отсутствуют денарии нарбоннской серии, тогда как в кладах, содержащих нарбоннские денарии монеты Домиция присутствуют.
Из этого следует вывод, что денарии Домиция были отчеканены раньше и могли попасть в клады до чеканки нарбоннской серии.

У денариев Кассия, о которых Вы выше пишете, такая же судьба - они присутствуют во всех трех вышеназванных кладах.
P.S. Гн. Ауфидий, о котором пишет Плиний, был плебейским трибуном в 170 г. (Liv. XLIV, 18, 8).


не понимаю, почему это не может быть случайным совпадением, тем более, как показал Мэттингли датировка клада из Фрегелл 125 годом - "притянута" Крауфордом.

я не сторонник сенсационных теорий, поверьте, просто, если на денарии изображен действительно лев, а не "галльский пес", надо попытаться объяснить, как это мб связано с отменой закона об импорте зверей, о котором писал Моммзен. Или доказать, что тч зрения немца была неверна.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#67 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 03 сентября 2012 - 23:11

не понимаю, почему это не может быть случайным совпадением, тем более, как показал Мэттингли датировка клада из Фрегелл 125 годом - "притянута" Крауфордом.

Случайным совпадением может быть один клад. Три крупных клада, содержащие денарии Домиция (и Кассия) и не содержащие монетнарбоннской серии совпадением быть не могут.

я не сторонник сенсационных теорий, поверьте, просто, если на денарии изображен действительно лев, а не "галльский пес", надо попытаться объяснить, как это мб связано с отменой закона об импорте зверей, о котором писал Моммзен. Или доказать, что тч зрения немца была неверна.

Еще раз повторю. Закон, о котором пишет Моммзен, был принят в 170 г.
Сравните Liv. XLIII, 18 и Liv. XLIV, 18:
"Но когда он явился, ему пришлось выслушать в глаза гораздо больше, чем говорилось в его отсутствие, и обвинители появились грозней и сильнее — два народных трибуна, Маний Ювентий Тальна и Гней Авфидий" - 170 г.
"И в зрелищах стало больше пышности: передают, что на цирковых играх, устроенных курульными эдилами Публием Корнелием Сципионом Назикой и Публием Лентулом, вывели шестьдесят три леопарда (в оригинале - Africanas - SP) и сорок медведей, а также слонов". - 169 г.
Очевидно, что плебисцит Ауфидия, о котором пишет Плиний, был принят в 170 г., а годом позже эдилы воспользовались им, устроив травлю зверей во время игр.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#68 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 03 сентября 2012 - 23:32

Т.е. Моммзен утверждая, что львы заново появляются на арене лишь в 103г, - ошибался, не знал Тита Ливия?... :huh:
В тексте, впрочем, ничего не говорится о львах, на денарии imho - не леопард, а лев. На какой источник, говоря о львах, опирался Моммзен?

в любом случае:

По какому поводу монетарий будет увековечивать игрища, о которых ничего не сказано в источниках - непонятно.
Как непонятно и совпадение типов Ромы и консульского года двух потенциальных монетариев...
Что означает "шапочка вольноотпущенника" в руках Виктории у Кассия - тоже неясно.

А совпадения в кладах все же могут иметь место, imho... :wacko:

Одним словом, it is more than meets the eye, как говорит мой здешний приятель...
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#69 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 04 сентября 2012 - 00:28

и еще одна теоретическая проблема с отцами-основателями Марсова Нарбона - их возраст (Красса и Домиция).

получается, Домицию младшему вообще было около 25 лет??..
добавим к этому еще полное отсутствие государственного опыта, тк Нарбон был их первым серьезным проектом...

для сравнения - ближайший "гракханский" прецендент - проект колонии Юнония:
руководители проекта - Фульвий Флакк (консул 125 года), "сам" Гай Гракх (народный трибун 123 и 122 гг.).

получается Домиций (рожд. 143 или 142 гг.) и Красс (рожд. 140г до Р.Х.) - просто комсомольцы какие-то.
"что-то в этой картине меня напрягает" (с) B)
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#70 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 04 сентября 2012 - 00:32



........ В таком случае pileus - который держит в руках Виктория на денарии Кассия - это символ "свободы" римской Киренаики.


Виктория на денарии Кассия 126 г. - это богиня свободы Либертата. Шапка свободы (pileus) и прут (vindicta) - это её обычные, стандартные атрибуты

#71 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 04 сентября 2012 - 00:37


я не сторонник сенсационных теорий, поверьте, просто, если на денарии изображен действительно лев, а не "галльский пес", надо попытаться объяснить, как это мб связано с отменой закона об импорте зверей, о котором писал Моммзен. Или доказать, что тч зрения немца была неверна.

Еще раз повторю. Закон, о котором пишет Моммзен, был принят в 170 г.
Сравните Liv. XLIII, 18 и Liv. XLIV, 18:


Плиний Старший также рассказывает, что существовало старинное сенатское постановление, запрещающее ввоз в Италию «африканских зверей» (прежде всего, пантер) для цирковых представлений, которое было отменено лишь в 170 г. до н.э. (Плиний, VIII, 164).

#72 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 04 сентября 2012 - 00:40

В своём очерке ты пишешь:

"По преданию, галлы в начале боя выпустили на римлян огромного размера собак, все из которых были безжалостно подняты римлянами на копья…"

А можно узнать, что это за предание такое? Откуда это взято?

#73 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 04 сентября 2012 - 00:52

В своём очерке ты пишешь:

"По преданию, галлы в начале боя выпустили на римлян огромного размера собак, все из которых были безжалостно подняты римлянами на копья…"

А можно узнать, что это за предание такое? Откуда это взято?


Точный источник мне неизвестен.

Взято у Сайденема (номер 514), внизу комментарий:

"The rev. type commemorates the victory of Cn. Domitius, probably the father of the moneyer, over the Gallic tribes under Bituitus who is said to have employed packs of enormous hounds to terrify the Roman soldiers (121 B. C.)" p. 63 (ed. 1952).

Сайденем ссылается на Грубера (номер 1025). Грубер пишет примерно тоже самое (см. Grueber, CRRBM Vol. I, p. 152) и ссылается на Бабелона (Babelon Vol. I., p. 461). Мое первоиздание Бабелона, к сожалению, в России - не посмотрю сейчас :unsure:
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#74 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 04 сентября 2012 - 00:58




........ В таком случае pileus - который держит в руках Виктория на денарии Кассия - это символ "свободы" римской Киренаики.


Виктория на денарии Кассия 126 г. - это богиня свободы Либертата. Шапка свободы (pileus) и прут (vindicta) - это её обычные, стандартные атрибуты


Я ошибся. Это действительно Либертас, тк и у корифеев. Осталось выяснить, чье осовобождение празднует монетарий Кассий в 119г? Или в 96г.?
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#75 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 04 сентября 2012 - 01:00



я не сторонник сенсационных теорий, поверьте, просто, если на денарии изображен действительно лев, а не "галльский пес", надо попытаться объяснить, как это мб связано с отменой закона об импорте зверей, о котором писал Моммзен. Или доказать, что тч зрения немца была неверна.

Еще раз повторю. Закон, о котором пишет Моммзен, был принят в 170 г.
Сравните Liv. XLIII, 18 и Liv. XLIV, 18:


Плиний Старший также рассказывает, что существовало старинное сенатское постановление, запрещающее ввоз в Италию «африканских зверей» (прежде всего, пантер) для цирковых представлений, которое было отменено лишь в 170 г. до н.э. (Плиний, VIII, 164).


Я это уже читал у Секста.
Мне интересно на что опирается Моммзен, когда говорит, что первые львы были заново выпущены на арену в 103г.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных