Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Счет времени у римлян


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 34

#16 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 августа 2013 - 18:09

Ну да, прокомментируйте хотя бы "Фасты" Овидия и комментарий к ним Гаспарова. Как-то это не вяжется с вашим понятием римского включительного. Когда речь шла о Плутархе, находились доводы против, но когда речь заходила об этом месте в "Фастах" Овидия, никто, в том числе и вы, не нашел ничего, чтобы этому возразить.

"У нас тоже иногда встречается такой "включительный" счет - можно сказать "позавчера", а можно - "третьего дня"..."

Нет, третьего дня, по-нашему, это не позавчера, позапозавчера. Третьего дня, но-нашему, это реально на третий день, когда прошли два полных дня и пошла часть третьего.


Поясните, что Вы имеете в виду...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#17 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 августа 2013 - 18:11


Может, расшифруете смысл этих надписей ? Я их не понимаю.


ОК.

AE 1973, 00082
"Богам Манам Овинии Юсты отец Элиан Овиний Донат, сверхсрочнослужащий, и мать Валерия Юста. Прожила 6 месяцев и 12 дней.
AE 1985, 00905
Сатурнин, раб Гая Юлия Крака. Прожил 5 месяцев и 20 дней. Здесь лежит.

Для сравнения:
AE 1975, 00166
Богам Манам Аврелия Септимия, который прожил 1 год, 11 месяцев и 13 дней, Аврелий Юлий, солдат II Парфянского легиона, память воздвиг. Достойно заслужившему.)


Когда были установлены эти памятники ? До н.э. или уже в н.э. ?

#18 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 августа 2013 - 18:13

После.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#19 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 августа 2013 - 18:21

У меня на работе блокированы все русские сайты, на которых можно открыть текст Овидия "Фасты". Включая сайт "Древнего Рима", а наизусть я это место у Овидия не помню. Можете сами найти этот текст и привести ?
Перед первой главой "Фаст" есть вступление. Это, по-моему, в самом конце этого вступления. Там описана календарная реформа Цезаря.
Чертов Админ, он мне все руки связал, лишив меня русского интернета !

Сообщение отредактировал Гиви Чрелашвили: 19 августа 2013 - 18:24


#20 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 августа 2013 - 18:24

После.


Тогда понятно. Где-то в начале или в середине первого века н.э. так возраст уже не считали. Если посмотреть труды Тацита и Светония, там уже идет нормальный счет.

#21 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 августа 2013 - 18:24

Обосновать сможете?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#22 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 августа 2013 - 18:26

Можете сами найти этот текст и привести ?

А зачем? Мы это много раз уже обсуждали. Проще ссылки на обсуждения дать:
http://historica.ru/...topic=3383&st=0
http://historica.ru/...wtopic=987&st=0
http://historica.ru/...topic=1053&st=0
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#23 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 августа 2013 - 18:45

Обосновать сможете?


Конечно.
Говоря о високосном годе в календарной реформе Цезаря Овидий в поэме "Фасты" говорит, что дополнительный день добавлялся к каждому пятому году (и стоит примечание Гаспарова о римском включительном). В самом деле, по-другому это место просто невозможно объяснить, когда хорошо известно, что дополнительный день, начиная с Юлия Цезаря, добавлялся к каждому четвертому году. Говоря о том же високосном дне в календарной реформе Цезаря Светоний говорит, что дополнительный день добавлялся к каждому четвертому году.
Оба они, и Овидий, и Светоний - истые римляне, а не какие-то там эллины или египтяне.
Овидий начал творить поэму "Фасты" примерно около того времени, когда умер Август. Во всяком случае, сам Овидий умер в 17 г. н.э., стало быть, о 17 г. уж точно можно сказать - 17 г. н.э.
Светоний написал свой труд уже при императоре Адриане, то есть, считают, что примерно в 120 г. н.э.
Отсюда следует вывод, что в промежуток времени от 17 г. н.э. до 120 г. н.э. римский включительный был отменен.
На самом деле, я уверен, что это произошло раньше, чем в 120 г. н.э. У Тацита уже в "Диалоге об ораторе" есть места, в которых подсчитывается, начиная со смерти Цицерона, года правления императоров. Они уже нормально, по-нашему, считаются. Но мне нужно, для полноты доказательства, найти более ранний источник, чем Светоний, где говорится, что Цезарь добавил дополнительный день к каждому четвертому году. Я примерно знаю, где это искать, в каких трудах, но сейчас лишен этой возможности. Так что, пока промежуток с 17 г. н.э. по 120 г. н.э.

Сообщение отредактировал Гиви Чрелашвили: 19 августа 2013 - 18:51


#24 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 августа 2013 - 18:54

Вы не то доказываете. Вам надо доказать, что новорожденный ребенок считался римлянами годовалым в республиканский период римской истории, а затем (между Овидием и Светонием) стали считать новорожденным... :) .
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#25 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 августа 2013 - 19:26

Погодите, дался вам этот новорожденный ребенок !
Новорожденный ребенок - это только пример римского включительного.
Я доказываю сам вариант подсчета годов (возрастов) по римскому включительному.
Я доказываю такой вариант. Если брать начальную и конечную точку отсчета, то по римскому включительному разница между ними будет на единицу больше, чем по нашему счету, потому что начальная точка отсчета у римлян тоже включалась в счет.
И немало материала уже набрано.
1. Три места у Плутарха, где он говорит о разнице в годах, которая получается на 1 больше нашего обычного счета.
Объяснить это можно только римским включительным. Слабо верится, что Плутарх не знал элементарной арифметики.
Помпей умер в 58 лет, Плутарх говорит - в 59. Цезарь пережил Помпея на три с половиной года, Плутарх говорит - на 4 с половиной.
Цезарю было (согласно Светонию и Аппиану) 55 лет на момент смерти, Плутарх говорит 56 лет.
Что это, как не римский включительный ?
2. Овидий говорит о том, что Цезарь добавил один день к каждому пятому году, Светоний - к каждому четвертому.
Понятное дело, что опять римский включительный (да и Гаспаров так считает, а иначе как объяснить ?)
А вот теперь вывод, Секст, о новорожденных тоже.
Смотрите. Помпею было 58 лет на момент смерти. Плутарх пишет, что 59.
Почему ?
Потому основной принцип римского включительного счета: первый начальный год тоже входит в количество считаемых лет.
Таким образом, если подсчитывать сколько лет прожил Помпей, то мы имеем по-нашему: 106 - 48 = 58
А по-римскому: 106 - 58 + 1 = 59
А если так (то есть, первая начальная цифра тоже шла в счет), то автоматически получается, что когда рожден ребенок, ему сразу присваивают 1 год. Почему ? Потому что на следующий год ему будет по-римскому включительному 2 года.
Если Помпей был рожден в 106 г. до н.э., то сколько ему было по-нашему счету в 105 г. до н.э. ?
106 - 105 = 1 год.
А по-римскому включительному ? 106 - 105 + 1 = 2 года.
А теперь идем обратно на год. Следовательно, год назад ему было 1 год.

Сообщение отредактировал Гиви Чрелашвили: 19 августа 2013 - 19:28


#26 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 августа 2013 - 19:34

Погодите, дался вам этот новорожденный ребенок !
Новорожденный ребенок - это только пример римского включительного.

Неверный пример... :)

Я доказываю сам вариант подсчета годов (возрастов) по римскому включительному.

Я польщен, что Вы доказываете мне то, что я Вам доказывал десять лет назад. Причем с теми же самыми примерами... :)
Может быть, проще перечитать те старые ветки? ;)
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#27 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 августа 2013 - 19:44

А вот теперь вывод, Секст, о новорожденных тоже.
Смотрите. Помпею было 58 лет на момент смерти. Плутарх пишет, что 59.
Почему ?
Потому основной принцип римского включительного счета: первый начальный год тоже входит в количество считаемых лет.
Таким образом, если подсчитывать сколько лет прожил Помпей, то мы имеем по-нашему: 106 - 48 = 58
А по-римскому: 106 - 58 + 1 = 59
А если так (то есть, первая начальная цифра тоже шла в счет), то автоматически получается, что когда рожден ребенок, ему сразу присваивают 1 год. Почему ? Потому что на следующий год ему будет по-римскому включительному 2 года.
Если Помпей был рожден в 106 г. до н.э., то сколько ему было по-нашему счету в 105 г. до н.э. ?
106 - 105 = 1 год.
А по-римскому включительному ? 106 - 105 + 1 = 2 года.
А теперь идем обратно на год. Следовательно, год назад ему было 1 год.

В соответствии с Плутархом, Помпею было "шестьдесят лет без одного" плюс один день. То есть автор вполне мог сказать - "на пятьдесят девятом году жизни".
Мне кажется, Гиви, что Вы сильно увлеклись арифметикой во вред здравому смыслу...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#28 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 августа 2013 - 19:51

Ну, во-первых, пример из Овидия - это чисто моя находка.
Ваш пример был только с 4 с половиной годами.
Во-вторых, если вы, в принципе, согласны, что римляне именно так года и считали (с учетом первой начальной цифры отсчета, но я не понимаю, почему вы против примера с новорожденными ? Ведь по определению это так и выходит.
Еще раз позволю себе себя же процитировать.

Потому основной принцип римского включительного счета: первый начальный год тоже входит в количество считаемых лет.
Таким образом, если подсчитывать сколько лет прожил Помпей, то мы имеем по-нашему: 106 - 48 = 58
А по-римскому: 106 - 58 + 1 = 59
А если так (то есть, первая начальная цифра тоже шла в счет), то автоматически получается, что когда рожден ребенок, ему сразу присваивают 1 год. Почему ? Потому что на следующий год ему будет по-римскому включительному 2 года.
Если Помпей был рожден в 106 г. до н.э., то сколько ему было по-нашему счету в 105 г. до н.э. ?
106 - 105 = 1 год.
А по-римскому включительному ? 106 - 105 + 1 = 2 года.
А теперь идем обратно на год. Следовательно, год назад ему было 1 год.
Я - математик, причем по профессии.
Один из основных принципов математики. Один из способов доказать частное положение, это доказать общее положение. Тогда частное положение автоматически будет доказано, поскольку является частью общего положения. Я сейчас доказываю, что римский включительный применялся к подсчету годов вплоть (с уверенностью) где-то до времени смерти Августа, а потом где-то в течении века был лиевидирован и на смену ему пришел наш обычный счет. Если я докажу это положение, то частный пример с новорожденными будет доказан автоматически. Не согласны ?

#29 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 августа 2013 - 19:56


А вот теперь вывод, Секст, о новорожденных тоже.
Смотрите. Помпею было 58 лет на момент смерти. Плутарх пишет, что 59.
Почему ?
Потому основной принцип римского включительного счета: первый начальный год тоже входит в количество считаемых лет.
Таким образом, если подсчитывать сколько лет прожил Помпей, то мы имеем по-нашему: 106 - 48 = 58
А по-римскому: 106 - 58 + 1 = 59
А если так (то есть, первая начальная цифра тоже шла в счет), то автоматически получается, что когда рожден ребенок, ему сразу присваивают 1 год. Почему ? Потому что на следующий год ему будет по-римскому включительному 2 года.
Если Помпей был рожден в 106 г. до н.э., то сколько ему было по-нашему счету в 105 г. до н.э. ?
106 - 105 = 1 год.
А по-римскому включительному ? 106 - 105 + 1 = 2 года.
А теперь идем обратно на год. Следовательно, год назад ему было 1 год.

В соответствии с Плутархом, Помпею было "шестьдесят лет без одного" плюс один день. То есть автор вполне мог сказать - "на пятьдесят девятом году жизни".
Мне кажется, Гиви, что Вы сильно увлеклись арифметикой во вред здравому смыслу...


В соответствии с Плутархом, Помпею было "шестьдесят лет без одного" плюс один день. То есть автор вполне мог сказать - "на пятьдесят девятом году жизни".
Нет, Секст, мы уже обсуждали это. Это значит именно 59. А два других примера ? 4 с половиной года, между прочим, это именно ваша мысль была, что здесь считалось римским включительным. Вы сами меня сподвигли еще 10 лет назад на дотошное исследование римского включительного счета, а сейчас сами же хотите юркнуть в кусты ?

Сообщение отредактировал Гиви Чрелашвили: 19 августа 2013 - 19:57


#30 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 августа 2013 - 19:57

Ну, во-первых, пример из Овидия - это чисто моя находка.

А мне кажется - находка Элии... :)
http://historica.ru/...indpost&p=48323
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


    BrandWatch (1)