Перейти к содержимому


Holy Land Auction
Фотография

Завоевание Британии римлянами


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 314

#1 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 18 февраля 2012 - 16:13

"Присоединение Британии" вряд ли можно назвать удачным государственническим шагом. Обратим внимание на несоразмерное территории и ресурсам количество войск, вынужденных стационировать в Британии. Зачем такая нагрузка на бюджет?
Впрочем, даже "реально присоединить" Клавдий ее не смог. Нерон и Флавии, первые Антонины вынуждены были продолжать "присоединение", пока Адриан не построил стену...
Кстати, о стене. Мне кажется, что Ла-Манш более хорошая и дешевая защита от набегов с Севера, чем стена.


Предлагаю вынести обсуждение в отдельную тему.

Во-первых, Клавдий подчинил не всю Британию, а только ее южные области.
Это было сделано по нескольким причинам

-Британия должна была перестать быть место укрытия всякого неблагонадежного и преступного элемента
-Британцы регулярно совершали набеги на Галлию, занимаясь пиратством и мешая в целом урбанизации Западной Галлии
-Британия была неплохим рынком сбыта для галльских и испанских товаров, ибо остров был достаточно густо населен
-Британия представяла дополнительные площади для размещения колоний ветеранов
-Британия поставляла на имперский рынок в больших количествах олово, свинец, рабов, рекрутов, лошадей. Там находились даже серебряные рудники.

про экономические взаимоотношения Рима и Британия здесь написаны тонны литературы, если интересно, могу привести ссылки.

Гораздо интереснее, почему не состоялось завоевание Ирландии, хотя неоднократная разведка такой возможности проводилась.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#2 Avrelius Ambrosius

Avrelius Ambrosius

    legioner

  • Пользователи
  • Pip
  • 82 сообщений

Отправлено 18 февраля 2012 - 18:37


про экономические взаимоотношения Рима и Британия здесь написаны тонны литературы, если интересно, могу привести ссылки.


да, будте добры

#3 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 18 февраля 2012 - 18:57

вот только недавние издания и только монографии без учета журнальной периодики и конференций:

Mattingly D. 2006. An Imperial Possession, Britain in the Roman Empire.
Collis J. 2007. The Polities of Gaul, Britain and Ireland in the Late Iron Age.
Shotter D. 1996. The Roman frontier in Britain.
Creighton J. 1994. A time of change: the Iron Age to Roman monetary transition in East Anglia
Manley J. 2007. 2002. AD43. The Roman Invasion of Britain - a Reassesment.
Millet M. 1990. The Romanisation of Britain.
Wacher J. 1995. The towns of Roman Britain
Salvay P. 2002. The Roman Era. Short Oxford History of British Isles.
Tyers P. 2003. The Roman pottery in Britain.
Laycock S. 2011. Britannia. The failed state. Tribal conflicts and the end of Roman Britain.

(...)
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#4 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 889 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 февраля 2012 - 15:44

Я писал о несоразмерности расходов на провинцию с доходами от нее. В Британи приходилось держать три (а в первое время после завоевания даже четыре) легиона. При этом полностью захватить остров не удалось и правительство вынуждено было строить сначала Адрианов, затем Антонинов валы. При отказе от оккупации Британии можно было бы противостоять пиратской угрозе организацией серьезного наблюдения и содержанием сильного флота в Ла-Манше (все дешевле трех-четырех легионов) и перманентными набегами на британские племена (подобно набегам Цезаря), которые можно было бы устраивать силами германских армейских групп.
Три же дополнительных легиона могли бы кардинально изменить ситуацию на Рейне, Дунае или Евфрате.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#5 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 19 февраля 2012 - 16:15

Я писал о несоразмерности расходов на провинцию с доходами от нее. В Британи приходилось держать три (а в первое время после завоевания даже четыре) легиона. При этом полностью захватить остров не удалось и правительство вынуждено было строить сначала Адрианов, затем Антонинов валы. При отказе от оккупации Британии можно было бы противостоять пиратской угрозе организацией серьезного наблюдения и содержанием сильного флота в Ла-Манше (все дешевле трех-четырех легионов) и перманентными набегами на британские племена (подобно набегам Цезаря), которые можно было бы устраивать силами германских армейских групп.
Три же дополнительных легиона могли бы кардинально изменить ситуацию на Рейне, Дунае или Евфрате.


Ваш подход грешит государственной недальновидностью, имхо,

-кроме решения проблемы пиратства и безопасности Галлии имперская экономика получала новые рынки сбыта, армия рекрутов, ЖКХ - территории для ветеранских колоний.

Но главное в следующем:

-численность варваров на острове в десятки раз превосходила численность легионеров, даже в составе четырех легионов. Вал Адриана - хотя и разрезал остров пополам, оставлял в тылу римлян три большие "варварские группировки". Деценов-Корновиев - на Западе, Бритонов и Иценов (на Востоке), белгов и думнонов на юге. Кроме этого, с севера нависали пикты, имевшие неплохие контакты с теми же фризами по морю. Племена были разобщены, но в случае образования новых варварских союзов Рим, как минимум, получал новую Боадицею, а как маскимум, союз даков с роксоланами. Перспектива получить в добавку к Иудее и Германии - еще один бурлящий варварский котел -никому не надо.

Вал Адриана затруднял в первую очередь есткственые коммуникации между общинными союзами и позволял оперативно перебрасывать иалочисленные римские части с одной стороны на другую, создавая иллюзию римского численного превосходства. Это зафиксированно в таких письменных источниках, как таблички из Виндоланды.

Так что увы... Завоевание Британии было осознанной необходимостью во всех смыслах.


P. S. где можно посмотреть сравнение расходов с доходами, полученными от провинции? :rolleyes:

Сообщение отредактировал donetz: 19 февраля 2012 - 16:16

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#6 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 889 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 февраля 2012 - 16:23

Отметим, что ни Август, ни Тиберий, которые бесспорно являлись лучшими и более дальновидными правителями, нежели Клавдий, на оккупацию Британнии не претендовали. Вот что пишет придворный географ Августа Страбон, передающий, как кажется, правительственную точку зрения на проблему:
Strab. II, 5, 8 "для правительственных нужд нет никакой пользы от знакомства с такими странами и их обитателями, особенно если последние живут на таких островах, что не могут ни вредить нам, ни приносить пользы в чем-либо при отсутствии сношений с ними. Ведь римляне, хотя они и могли владеть Бреттанией, пренебрегли этим, так как видели, что им нечего бояться бреттанцев (ибо те не настолько сильны, чтобы переправиться и напасть на них) и что не было бы значительной пользы, если они завладеют страной. Ведь теперь, по-видимому, доходы, получаемые с пошлин от торговли, больше, чем могла бы принести подать, если вычесть расходы на содержание армии для охраны острова и сбор податей. И невыгода завладения островом оказалась бы еще больше в случае занятия других островов около Бреттании".

К этому вопросу Страбон возвращается еще раз:
Strab. IV, 5, 3 "Божественный Цезарь дважды переправлялся на остров; однако ему пришлось быстро возвратиться назад, не совершив ничего великого и не проникнув далеко в глубь страны из-за вспыхнувших в стране кельтов восстаний среди варваров и его собственных воинов и по причине гибели множества его кораблей во время полнолуния, так как приливы и отливы в это время усиливаются. Тем не менее Цезарь одержал 2 или 3 победы над бреттанцами, хотя переправил на остров только 2 легиона из своей армии; он увел с собой заложников, рабов и много другой добычи. В настоящее время, однако, некоторые племенные вожди на острове заключили договор о дружбе с Цезарем Августом, отправив к нему посольства и оказывая знаки уважения; они посвятили дары в Капитолии и сделали весь остров фактически достоянием римлян. Они так легко выносят тяжесть пошлин на товары, ввозимые в Кельтику и вывозимые оттуда (браслеты и ожерелья из слоновой кости, янтарные геммы, стеклянную посуду и другую мелочь такого рода), что нет нужды в охране острова; ведь потребовался бы по крайней мере один легион и некоторое количество конницы для сбора дани на острове и издержки на содержание армии покрыли бы доходы от сбора дани; обложив население данью, пошлины неизбежно пришлось бы уменьшить и в то же время столкнуться с некоторой опасностью в случае применения силы".

Обратим внимание, что правительство недооценивало силу сопротивления британцев. Вместо экономически невыгодного размещения на острове "легиона и некоторого количества конницы" там пришлось держать в три раза больше войск.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#7 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 19 февраля 2012 - 18:37

я в корне не согласен с такой оценкой Клавдия, как менее дальновидного, чем Август. Харизмы меньше, "ботаник", ну так что ж...
Общий вклад Клавдия в развитие бюрократического аппарата, законотворчества и развития имперской инфраструктуры трудно недооценить.

По поводу Августа и Британии -после поражения легионов Вара, трудностей Кантабрийской войны - Август предпочитал не рисковать на севере.
Хотя, есть интересная концепция отечественного исследователя (забыл его имя), чья работа была издана "Алетейей", по-моему, называется "Император Август", где исследуется вопрос о возможной британской экспедициии Августа.

Напомню, что поход в Британию по политическим соображениям планировался еще при Калигуле.
Клавдий, организуя Британский поход, кроме всего прочего, выполнял союзнические обязательства перед "друзьями римского народа".

Ключевая фраза в отрывке из Страбона, показывающая экономический потенциал региона - следующая

Цезарь "увел с собой заложников, рабов и много другой добычи. В настоящее время, однако, некоторые племенные вожди на острове заключили договор о дружбе с Цезарем Августом, отправив к нему посольства".

Покоряя Британию, Клавдий решал сразу 4 задачи

1. Выполнение союзнических клятв
2. Устранение пиратства и очага неблагонадежности в лице варварских союзов.
3. Открытие новых рынков сбыта для экономик Галлии и Испании
4. Организация рекрутских наборов для службы в континентальных частях Империи.

Да, на начальном этапе пришлось привлекать силы 4х легионов для завоевания. Ну и что? Вспомните количество легионов, задействованных в Астурийской войне. До постройки Вала Адриана в провинции приходилось держать 3. После 2 (Второй Августа и Двадцатый Валерия Виктрикс). При этом количество "чисто римского" элемента в них неуклонно сокращалось. Так - этнический костяк многих подразделений (не ауксилляриев, но именно легионеров) составляли романизированные батавы.

Два легиона для такой большой провинции - немного. Плюс там размещался Classis Britannia - военный флот, бывший надежным подспорьем для германских легионов.

P.S. Нашел ссылку на эту книгу Парфенова (имя исследователя, о котором говорил выше). Главу об Августе и Британии можно посмотреть здесь

http://www.sno.pro1....vgust/index.htm

Сообщение отредактировал donetz: 19 февраля 2012 - 19:09

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#8 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 889 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 февраля 2012 - 19:16

я в корне не согласен с такой оценкой Клавдия, как менее дальновидного, чем Август. Харизмы меньше, "ботаник", ну так что ж...
Общий вклад Клавдия в развитие бюрократического аппарата, законотворчества и развития имперской инфраструктуры трудно недооценить.

Cравнивать Клавдия с Августом или, хотя бы, с Тиберием - все равно, что сравнивать тульский "Арсенал" с одноименным лондонским клубом - имя одно, а значение разное.
Клавдий, по сути, - это марионетка в руках клики, которая за его спиной проворачивала свои дела, не мешая ему проводить модернизацию путем создания твиттер-аккаунтов и популяризации бадминтона... пардон, введения новых букв в алфавит и заботы о качественном смолении бочек для сбора винограда. Уважения к правителю не имели даже его современники. Чего стоит хотя бы свадьба Мессалины при живом муже-императоре!
"Развитие бюрократического аппарата" - это захват власти вольноотпущенниками, создавшими собственное "правительство".
"Законотворчество" - это, например, эдикт, в котором император сообщал благодарному населению, что "против змеиного укуса нет ничего лучше, чем тиссовый сок".
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#9 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 889 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 февраля 2012 - 19:21

По поводу Августа и Британии -после поражения легионов Вара, трудностей Кантабрийской войны - Август предпочитал не рисковать на севере.
Хотя, есть интересная концепция отечественного исследователя (забыл его имя), чья работа была издана "Алетейей", по-моему, называется "Император Август", где исследуется вопрос о возможной британской экспедициии Августа.
Напомню, что поход в Британию по политическим соображениям планировался еще при Калигуле.
Клавдий, организуя Британский поход, кроме всего прочего выполнял союзнические обязательства перед "друзьями римского народа".

Как мы видели, правительственные оценки "рисков на севере" - это легион и некоторое количество конницы (другое дело, что они оказались ошибочными - сильно заниженными). Другое дело. что эти риски экономически не оправдывались и адекватные императоры, умеющие считать деньги, это понимали. Планирование похода Калигулой - явно не доказательство его политической и экономической целесообразности.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#10 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 889 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 февраля 2012 - 19:31

Покоряя Британию, Клавдий решал сразу 4 задачи

1. Выполнение союзнических клятв

Двумя веками ранее для выполения союзнических клятв адекватное правительство использовало легата с ликторами, а не четыре легиона.

2. Устранение пиратства и очага неблагонадежности в лице варварских союзов.

Страбон, близкий к правительственным кругам (при адекватном правительстве), так оценивал эту опасность: "римляне... видели, что им нечего бояться бреттанцев (ибо те не настолько сильны, чтобы переправиться и напасть на них)".

3. Открытие новых рынков сбыта для экономик Галлии и Испании

Вновь обратимся к Страбону: "доходы, получаемые с пошлин от торговли, больше, чем могла бы принести подать".


4. Организация рекрутских наборов для службы в континентальных частях Империи.

Поменять четыре (позже три) легиона на некоторое количество ауксилиариев? А смысл?
Кроме того, при жизненной необходимости в британских бойцах (которой я не вижу, ну да и ладно), адекватное правительство могло попросить их у своих союзников - триновантов и других. Думаю, воины, пришедшие на службу доборовольно и по соглашению между их вождями с Римом, лучше бы служили Риму, чем подневольные рекруты из разграбленных тем же Римом племен.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#11 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 889 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 февраля 2012 - 19:52

Да, на начальном этапе пришлось привлекать силы 4х легионов для завоевания. Ну и что? Вспомните количество легионов, задействованных в Астурийской войне. До постройки Вала Адриана в провинции приходилось держать 3. После 2 (Второй Августа и Двадцатый Валерия Виктрикс). При этом количество "чисто римского" элемента в них неуклонно сокращалось. Так - этнический костяк многих подразделений (не ауксилляриев, но именно легионеров) составляли романизированные батавы.

Эти четыре легиона взялись не из ниоткуда. Клавдий снял их с рейнской (3 легиона) и дунайской (1 легион) границ - не самых мирных рубежей империи. Неужели они были там лишними? Даже если и так - разве эти четыре легиона нельзя было использовать в другом месте с большей пользой? Габиний Секунд успешно провел ограниченную операцию против хавков. Чтобы он смог достичь, имея лишние четыре легиона? Через 15 лет после вторжения Корбулон вынужден собирать на Востоке войска "с бору по сосенке"... Неужели четыре свободных легиона были бы для него лишними?

Два легиона для такой большой провинции - немного. Плюс там размещался Classis Britannia - военный флот, бывший надежным подспорьем для германских легионов.

Два легиона - в два раза дороже, чем один, содержание которого по оценке Страбона равнялось доходам с провинции. Что касается classis Britannica - то базировался-то он на Гезориак, который находился на южной стороне Ла-Манша. Завоевание Британнии его существованию никак помочь или помешать не могло. А вот наращивание сил этого флота и создание дополнительных гаваней (возможно, в устье Сены и на месте современного Бреста) для защиты Галлии от возможных нападений с севера (хотя их опасность расценивалась римлянами как минимальная) стоило бы гораздо дешевле, чем использование четырех легионов, снятых с Рейна и Дуная.

P.S. Кстати, почему Вы пишете о двух легионах? Насколько я знаю, гарнизон Британнии состоял не менее, чем из трех легионов (к двум названным Вами после ухода IX легиона надо добавить VI Victrix).
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#12 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 19 февраля 2012 - 20:34


Да, на начальном этапе пришлось привлекать силы 4х легионов для завоевания. Ну и что? Вспомните количество легионов, задействованных в Астурийской войне. До постройки Вала Адриана в провинции приходилось держать 3. После 2 (Второй Августа и Двадцатый Валерия Виктрикс). При этом количество "чисто римского" элемента в них неуклонно сокращалось. Так - этнический костяк многих подразделений (не ауксилляриев, но именно легионеров) составляли романизированные батавы.

Эти четыре легиона взялись не из ниоткуда. Клавдий снял их с рейнской (3 легиона) и дунайской (1 легион) границ - не самых мирных рубежей империи. Неужели они были там лишними? Даже если и так - разве эти четыре легиона нельзя было использовать в другом месте с большей пользой? Габиний Секунд успешно провел ограниченную операцию против хавков. Чтобы он смог достичь, имея лишние четыре легиона? Через 15 лет после вторжения Корбулон вынужден собирать на Востоке войска "с бору по сосенке"... Неужели четыре свободных легиона были бы для него лишними?

Два легиона для такой большой провинции - немного. Плюс там размещался Classis Britannia - военный флот, бывший надежным подспорьем для германских легионов.

Два легиона - в два раза дороже, чем один, содержание которого по оценке Страбона равнялось доходам с провинции. Что касается classis Britannica - то базировался-то он на Гезориак, который находился на южной стороне Ла-Манша. Завоевание Британнии его существованию никак помочь или помешать не могло. А вот наращивание сил этого флота и создание дополнительных гаваней (возможно, в устье Сены и на месте современного Бреста) для защиты Галлии от возможных нападений с севера (хотя их опасность расценивалась римлянами как минимальная) стоило бы гораздо дешевле, чем использование четырех легионов, снятых с Рейна и Дуная.

P.S. Кстати, почему Вы пишете о двух легионах? Насколько я знаю, гарнизон Британнии состоял не менее, чем из трех легионов (к двум названным Вами после ухода IX легиона надо добавить VI Victrix).


-о Клавдии
если он снял легионы с германского лимеса и там не произошло ничего экстраординарного за время отсутствия войск, значит его расчет и оценка общей гео-политической обстановки были верными.

-по поводу количества легионов в Британии
я говорю, сначала 4. потом 3 - потом - реально -2. По фактической численности в Четвертом Веке 2-2.5 максимум (имхо). Фактическая численность Второго Века (эпоха Траяна) разбирается в такой работе, как Letters from the Roman Frontier, где содержится перевод и научный комментарий к письмам легионеров, центурионов и чиновников из района форотов Виндоланда-Верковиций. Там постоянно был штатный некомплект, - кто в отпуске, кто ранен, кто в командировке, кто вообще со спецмиссией в другой части... Причем речь идет о пограничных частях, что уж говорить о легионах в глубоком британском тылу.

-о Страбоне
он все-таки географ, а не политический эконом. О какой провинции он говорит? Если о Египте, это одна ситуация, если о Каппадокии, откуда кроме лошадей и поваров вообще ничего не вывозили - то другая. Я предпочитаю больше доверять Ростовцеву в вопросах античной экономики, сорри.

-об элементах ВВП Римской Британии
Количество доходов с провинции Британия росло. Особенно показательно, это после завоевания земель Северного Уэльса и открытии залежей меди и цинка в горах Орм, а также серебряных рудников недалеко от Карвента. Добавим к этому, экспортные пошлины, плюс налоги, которые собираются с галльской купеческой знати. О том, что Британия продолжала оставаться привлекательным рынком даже после коллапса Западной Части римской Империи, говорит большое количество фрагментов византийских амфор, находимых на западном побережье острова.

о Classis Britannia
Classis Britannia (СВ) после завования имел целый ряд баз и основное место дислокации самих судов после Второго Века - это, конечно, Дубрий (Дувр). Да, на начальном этапе в 40-х годах вплоть до Второго Века "римское западное адмиралтейство" находилось в Гезориаке (современная Булонь), но в период 90-193 гг. основной зоной сосредоточения флота является восточное побережье Британии.

В английской литературе этот период называется период "зрелого" (mature) CB. Археологическими свидетельствами (в частности, установлением большего характера военно-морских стоянок-фортов в портах Дувр-Лимпн - Певенси- и большим количеством находок хлебных печатей СВ) это подтверждается. Подробно история СВ разбирается в книге Mason D. Roman Britain and the Roman Navy. 2009. Штаб возможно мог оставаться в Булони, но концентрация кораблей была вдоль британского побережья. К концу Третьего Века практически все побережье современных Англии и Уэльса было охвачено портами и стоянками Classis Britannia.

Кроме Classis Britannia, возможно, существовал Classis Ivernica, задействованный в операциях на Ирландском Море.

Сообщение отредактировал donetz: 19 февраля 2012 - 20:41

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#13 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 889 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 февраля 2012 - 20:44

-о Клавдии
если он снял легионы с германского лимеса и там не произошло ничего экстраординарного за время отсутствия войск, значит его расчет и оценка общей гео-политической обстановки были верными.

В 47 г. римские провинции на нижнем Рейне подверглись нашествию хавков, вызванном, как представляется, именно оголением границ. Действия Корбулона по преодолению кризиса были остановлены Клавдием. Фактически, набег хавков остался неотомщенным.

-по поводу количества легионов в Британии
формально 3, по реальной численности 2-2.5 максимум. Фактическая численность разбирается в такой работе, как Letters from the Roman Frontier, где содержится перевод и научный комментарий к письмам легионеров, центурионов и чиновников из района форотов Виндоланда-Верковиций. Там постоянно был штатный некомплект, - кто в отпуске, кто ранен, кто в командировке, кто вообще со спецмиссией в другой части... Причем речь идет о пограничных частях, что уж говорить о легионах в глубоком британском тылу.


Дело не в фактической численности. Шестая часть легионов Рима снята с опасных границ и брошена в медвежий угол охранять самих себя при огромных расходах бюджета.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#14 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 19 февраля 2012 - 20:54


я в корне не согласен с такой оценкой Клавдия, как менее дальновидного, чем Август. Харизмы меньше, "ботаник", ну так что ж...
Общий вклад Клавдия в развитие бюрократического аппарата, законотворчества и развития имперской инфраструктуры трудно недооценить.

Cравнивать Клавдия с Августом или, хотя бы, с Тиберием - все равно, что сравнивать тульский "Арсенал" с одноименным лондонским клубом - имя одно, а значение разное.
Клавдий, по сути, - это марионетка в руках клики, которая за его спиной проворачивала свои дела, не мешая ему проводить модернизацию путем создания твиттер-аккаунтов и популяризации бадминтона... пардон, введения новых букв в алфавит и заботы о качественном смолении бочек для сбора винограда. Уважения к правителю не имели даже его современники. Чего стоит хотя бы свадьба Мессалины при живом муже-императоре!
"Развитие бюрократического аппарата" - это захват власти вольноотпущенниками, создавшими собственное "правительство".
"Законотворчество" - это, например, эдикт, в котором император сообщал благодарному населению, что "против змеиного укуса нет ничего лучше, чем тиссовый сок".


каждый може выбирать для себя любую систему сравнений.
Для Вас Клавдий - Палатинский "блоггер", для меня абсолютно адекватный государственый муж, при котором государственное строительство (включая совершенствование системы сбора налогов, управление провинциями (здесь посмотрите хотя бы его знаменитое письмо к александрийцам) неуклонно совершенствовалось.

Примеры, которые Вы приводите показывают лишь дотошность этого человека, стремившегося уделять внимание даже мелким вопросам. Ну что ж, Юстиниан тоже предпочитал "делать все сам", чуть ли не утверждать количество кирпичей для постройки Святой Софии. Он был "реальным" императором или нет?..

Рисков в отличие от других "блоггеров" он не боялся и лично морем путешествовал в Британию, чтобы поприсутствовать при штурме варварской столицы.

Грязное постельное белье других людей, в тч. императоров из дома Юлиев меня интересует в меньшей степени. Его отношение к Мессалине показывает, что он был сконцентрирован на других вещах и(или) был пофигистом в семейных вопросах.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#15 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 19 февраля 2012 - 20:58


-о Клавдии
если он снял легионы с германского лимеса и там не произошло ничего экстраординарного за время отсутствия войск, значит его расчет и оценка общей гео-политической обстановки были верными.

В 47 г. римские провинции на нижнем Рейне подверглись нашествию хавков, вызванном, как представляется, именно оголением границ. Действия Корбулона по преодолению кризиса были остановлены Клавдием. Фактически, набег хавков остался неотомщенным.

-по поводу количества легионов в Британии
формально 3, по реальной численности 2-2.5 максимум. Фактическая численность разбирается в такой работе, как Letters from the Roman Frontier, где содержится перевод и научный комментарий к письмам легионеров, центурионов и чиновников из района форотов Виндоланда-Верковиций. Там постоянно был штатный некомплект, - кто в отпуске, кто ранен, кто в командировке, кто вообще со спецмиссией в другой части... Причем речь идет о пограничных частях, что уж говорить о легионах в глубоком британском тылу.


Дело не в фактической численности. Шестая часть легионов Рима снята с опасных границ и брошена в медвежий угол охранять самих себя при огромных расходах бюджета.


Я могу только повторить вышесказанное

-союзнические клятвы римлян никто не отменял
-набеги и пиратство британских варваров при учете их высокой боеспособности и большой численности делали регион взрывоопасным
-выгоднее было подчинить и романизировать провинцию, чтобы (далее по тексту...)
-выбирая между хавками и британцами, Клавдий предпочел сначала решить вопрос со вторыми, что, в целом, ему неплохо удалось. Вина дальнейшего плохого менеджмента, приведшего к восстанию иценов - не на совести императора, лично прибывшему на британский ТВД в самый решающий момент...

Сообщение отредактировал donetz: 19 февраля 2012 - 21:00

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных