Перейти к содержимому


Holy Land Auction
Фотография
- - - - -

Две серии денариев (Фабий-Метелл-Сервилий)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 193

#1 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 17 декабря 2006 - 00:30

М.Кроуфорд называет двух монетариев с одинаковым именем: М.Цецилий сын Кв. внук Кв. Метелл (M.Caecilius Q.f.Q.n. Metellus) относя чеканку одного к 127 г. до н.э., а чеканку другого - к 82-70 гг. до н.э. (№№ 263 и 369 соответственно).
Однако, у денариев обоих монетариев мы видим одинаковый реверс: македонский щит с изображением головы слона и надпись по кругу: "М.Metellus Q.f." и различаются они только аверсами.
Кроуфорд выходит из положения, говоря, что монетарий 82-80 гг. повторил реверс своего предка на монете. Ему вторит Д.Сир (Caecilia 29 (127 г.) и 30 (82-80 гг.)).
С первым из М.Метеллов все ясно - это будущий консул 115 г. до н.э., сын Кв.Метелла Македонского. Но кто этот второй Метелл? В первой трети I в. до н.э. жило поколение внуков Кв.Метелла Македонского и его брата Л.Метелла Кальва. Других Метеллов в этот период мы не знаем.
Потомство Кальва отбрасываем сразу, так как у них имя не подходит имя деда.
Что касается потомства Метелла Македонского, то здесь нам на помощь приходят данные нарративных источников и генеалогия. Плиний Старший в "Естественной истории" называет точное количество детей и внуков покорителя Македонии - 6 и 11 соответственно (N.H.VII, 59). Так вот - все они известны поименно и среди них нет Марка Метелла, сына Квинта и внука Квинта.
Не логичнее ли предположить, что Кроуфорд и Сир ошиблись, приписав денарии одного монетария двум разным людям (реально существовавшему человеку и фантому)?

Прикрепленный файл  611232.jpg   58,13К   2 скачиваний
Прикрепленный файл  79082.jpg   31,35К   2 скачиваний
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#2 Гость_t81_*

Гость_t81_*
  • Гости

Отправлено 17 декабря 2006 - 01:16

Так вот - все они известны поименно и среди них нет Марка Метелла, сына Квинта и внука Квинта.


А как быть с модой на усыновления?

#3 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 17 декабря 2006 - 01:20

Усыновленный получал имя отца, то есть "Квинт, сын Квинта" или "Марк, сын Марка". Вариант "Марк, сын Квинта" при усыновлении невозможен.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#4 TRAIANVS CAESAR

TRAIANVS CAESAR

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 408 сообщений
  • Город:Пермь

Отправлено 17 декабря 2006 - 01:29

я думаю вам все таки следует приобрести книжку Крауфорда, раз уж вы за него так
взялись:

http://www.vcoins.co...t...516&large=0

дороговато, блин, но что поделать? иначе ваша критика за отсутствием голоса оппонента
(самого Крауфорда) будет не точна. Вот и с этими денариями. Проследите за его мыслью -
второй денарий - суланнский. Выпуск этот действительно загадочен, но нумизматические
данные указывают, что эти монеты не могли быть отчеканены в 127 или около году - если
эти монеты принципиально не присутствуют ни в одном кладе, заложенном с 127 по 82,
вам волей неволей приходится объяснить этот факт. Крауфорд считает, что Сулла специально
выпустил эту реставрационную серию (реставрация - это просто воспроизведения в новых
условиях старой монеты) с тем, чтобы в рамках своей диктатуры избежать выборы новой коллегии
монетариев и обеспечить гражданский коинаж. Т.е. никакого монетария M.Caecilius Q.f.Q.n. Metellus
в 82 году не было - эта надпись просто воспроизведена из 127 года. Прав или не прав
Крауфорд в своей гипотезе - другой вопрос, тут можно спорить. Однако, если вы настаиваете
на том, что монета Caecilia 30 была отчеканена в 127, вам необходимо будет объяснить
крайне неприятный факт - как так получилась, что монета эта не была зафиксирована
ни в одном кладе, заложенном в следующие 50 лет (невероятный факт!).

У меня самого Крауфорда этого нет, т.к. республику я не собираю. Есть лишь куцые комментарии
к ней. Но вот что пишет продавец книги: "The ultimate reference book for this series..."
Фактически это даже не каталог, а набор статей по каждой монете (2-3 странички) с подробным
списком публикаций в специальной нумизматической периодике - на основании чего сделаны
выводы. Я бы и сам купил, но все таки дороговато ради удовлетворения чистого любопытства...
Вам же оно самое то - чтобы воевать с противником, надо изучить его аргументацию.
Глядишь и сами со временем книжку напишете. :rolleyes:
#########################
http://www.trajan.ru
#########################

#5 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 17 декабря 2006 - 01:43

Крауфорд считает, что Сулла специально
выпустил эту реставрационную серию (реставрация - это просто воспроизведения в новых
условиях старой монеты) с тем, чтобы в рамках своей диктатуры избежать выборы новой коллегии
монетариев и обеспечить гражданский коинаж.


Не могли бы Вы ссылку на страницу дать?

Т.е. никакого монетария M.Caecilius Q.f.Q.n. Metellus в 82 году не было - эта надпись просто воспроизведена из 127 года.


Почему тогда аверс у этого денария другой? Проще было полностью повторить монету. Тем более, что такой же случай и с одновременными денариями Г.Сервилия Ватии и Кв.Фабия Максима. Монеты 127 г. (264/1 и 265/1) в виде реверса повторюется в 82-80 гг. (370/1 и 371/1). Вот только если Ватию и Максима мы можем найти и в 127 и в 82 гг., то М.Метелла в 82 г. не было...

Сообщение отредактировал Sextus Pompey: 11 апреля 2011 - 22:46

Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#6 Гость_t81_*

Гость_t81_*
  • Гости

Отправлено 17 декабря 2006 - 01:45

Усыновленный получал имя отца, то есть "Квинт, сын Квинта" или "Марк, сын Марка". Вариант "Марк, сын Квинта" при усыновлении невозможен.

Может ли сын усыновленного сына "Квинта, сын Квинта" носить имя Марк?

Версия Крауфорда мне кажется вполне правдоподобной. Спрашиваю, просто, для общего развития.

#7 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 17 декабря 2006 - 02:07

Может ли сын усыновленного сына "Квинта, сын Квинта" носить имя Марк?

Если только младший...
Впрочем, здесь не тот случай. Метелл Македонский не усыновлял никого - у него своих сыновей четверо было...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#8 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 17 декабря 2006 - 11:44

Еще одно возможное доказательство своей версии.
Реверсы монет Метелла-Ватии-Максима одинаковые, различаются только аверсы. На монетах, относимых к 127 г. - на аверсе богиня Рома, на приписываемых 82-80 гг. - Апполон. Монеты Метелла и Ватии содержат имена магистратов на реверсе. Однако, на монете Фабия Максима его имя приводится на аверсе - с Ромой в первом случае и Аполлоном во втором.
Реверс мог быть повторен, но зачем Сулле надо было, видоизменяя аверс, сохранять на нем один из элементов (имя магистрата)?

Сулла специально
выпустил эту реставрационную серию (реставрация - это просто воспроизведения в новых
условиях старой монеты) с тем, чтобы в рамках своей диктатуры избежать выборы новой коллегии
монетариев и обеспечить гражданский коинаж.

Но ведь к тому же году относится серия монет Л.Манлия Торквата, причем во всех металлах (аурей-денарии-асс). Почему нельзя было поручить ему чеканку в необходимых количествах, чтобы не обращаться к типам 45-летней давности?

И, кроме того, почему Рома была заменена на Аполлона? Если бы на аверсе была Венера - это было бы объяснимо (Сулла-Эпафродит-Феликс), но Аполлон?..
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#9 TRAIANVS CAESAR

TRAIANVS CAESAR

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 408 сообщений
  • Город:Пермь

Отправлено 17 декабря 2006 - 12:02

Еще одно возможное доказательство своей версии.
Реверсы монет Метелла-Ватии-Максима одинаковые, различаются только аверсы. На монетах, относимых к 127 г. - на аверсе богиня Рома, на приписываемых 82-80 гг. - Апполон. Монеты Метелла и Ватии содержат имена магистратов на реверсе. Однако, на монете Фабия Максима его имя приводится на аверсе - с Ромой в первом случае и Аполлоном во втором.
Реверс мог быть повторен, но зачем Сулле надо было, видоизменяя аверс, сохранять на нем один из элементов (имя магистрата)?

Сулла специально
выпустил эту реставрационную серию (реставрация - это просто воспроизведения в новых
условиях старой монеты) с тем, чтобы в рамках своей диктатуры избежать выборы новой коллегии
монетариев и обеспечить гражданский коинаж.

Но ведь к тому же году относится серия монет Л.Манлия Торквата, причем во всех металлах (аурей-денарии-асс). Почему нельзя было поручить ему чеканку в необходимых количествах, чтобы не обращаться к типам 45-летней давности?

И, кроме того, почему Рома была заменена на Аполлона? Если бы на аверсе была Венера - это было бы объяснимо (Сулла-Эпафродит-Феликс), но Аполлон?..


Реставрационные серии - этодовольно сложный вопрос, взять хоть реставрационные серии
Траяна. Ни цели, ни принципы реставрации, ни даже художественные принципы неизвестны.
Можно только строить догадки. Ясно одно - реставрация как правило, это не копия. Траян
например вчеканил свою титулатуру в рисунок старых денариев, а золото вообще было
фантазийное, так сказать "по мотивом чекана". У меня на сайте есть про это. Поэтому спрашивать
"почему Аполлон, а не Рома" и т.д. не имеет смысла. Возможно так Сулла оставлял свою визитную
карточку. Почему не Торкват? Да шут его знает. Монеталии назначались на 3-4 месяца, возможно
этот Торкват чеканил раньше или позже на полгода - нам уже с высоты 2 тысячелетий такой
зазор не виден, а в тогдашних бурных событиях это возможно была целая эпоха (вспомнить
хоть Россию с февраля по ноябрь 1917). Возможно именно в конкретный месяц Сулле нужно
было заткнуть дыру или просто не проводить выборы. Чтобы знать больше - надо прочитать
мр. Крауфорда. Ссылку на страницу дать не могу, нету у меня ее.
#########################
http://www.trajan.ru
#########################

#10 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 08 августа 2010 - 23:05

съездил на MIDLANDS COINS FAIR в Бирмингем.
В этот раз проводили в Национальном Музее Мотоциклов :) , некоторые байки (особенно Первой Мировой) - просто супер!
Виделся с Майком Воспером, всем, кто с ним знаком в России - привет.
Выменял у него вот такого красавца.

Прикрепленный файл  Resp.jpg   23,03К   1 скачиваний

C. Servilius Vatia AR Denarius
restored issue c82-80BC
c17mm, c3.9g.

Качественного же материала in total = мало
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#11 Garrys

Garrys

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 863 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 августа 2010 - 23:28

съездил на MIDLANDS COINS FAIR в Бирмингем.
Выменял у него вот такого красавца.

C. Servilius Vatia AR Denarius
restored issue c82-80BC
c17mm, c3.9g.

Качественного же материала in total = мало


Замечательная монетка, и нечасто встречается!
"Немногие желают свободы, (...) большинство – справедливых господ." («История» Саллюстий Гай Крисп)

#12 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 08 августа 2010 - 23:42

съездил на MIDLANDS COINS FAIR в Бирмингем.
Выменял у него вот такого красавца.

C. Servilius Vatia AR Denarius
restored issue c82-80BC
c17mm, c3.9g.

Качественного же материала in total = мало


Замечательная монетка, и нечасто встречается!


спасибо, коллега! :)
если бы еще центровку оборотной стороны трошки получше, было бы совсем "su-u-uper".. :rolleyes:
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#13 манро

манро

    optimus princeps

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 109 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 августа 2010 - 00:37

Меня улыбнуло изображение всадника справа на реверсе этого денария - римский реализм в его неподражаемом блеске или римский привет кельтам! :)

Сообщение отредактировал манро: 09 августа 2010 - 00:37

Мои монеты 1. на торговой площадке meshok.ru на 12 страницах https://meshok.ru/?s...=52948&way=desc
2. на торговой площадке newmolotok.ru http://newmolot.ru/user/page/manro1988на 10 страницах!
3. на торговой площадке newauction.ruна нескольких страницах http://newauction.ru...287351419084662
Добро пожаловать!

#14 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 09 августа 2010 - 01:35

Меня улыбнуло изображение всадника справа на реверсе этого денария - римский реализм в его неподражаемом блеске или римский привет кельтам! ;)


я бы назвал сие римским экспрессионизмом :rolleyes:
а так, штемпель оборотной стороны полностью повторяет более ранний тип, который, собственно, и был.. "реституирован"... (Вот так словечко!:))

"предок"/ 127 B. C.

Прикрепленный файл  77324.jpg   43,14К   1 скачиваний

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  Resp.jpg   23,03К   1 скачиваний

Сообщение отредактировал donetz: 09 августа 2010 - 01:43

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#15 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 09 августа 2010 - 10:33

Большие сомнения берут меня по поводу датировки "реституированных" денариев и вообще по поводу "реституции". Аргументация М.Кроуфорда по этому вопросу совершенно неубедительна.
Если есть желание - можно этот вопрос обсудить.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных