Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Чеканка Лентулов и Киренаика


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 442

#31 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 19 декабря 2012 - 02:06

Я так понимаю, алгоритм превращения в провинцию (по крайней мере, в I в.) был следующий.
Туда посылался квестор, который проводил, так сказать, финансовый аудит и подготавливал закон о создании провинции.
Затем сенат принимал этот закон, цензор сдавал откупы на сбор налогов, а впровинцию назначался наместник проконсульского или пропреторского ранга.
Этот алгоритм действует в Кирене...


по Кирене у нас никаких данных нет (кроме первого этапа - посылки квестора),


Этот алгоритм не действует в Кирене и некоторые данные имеются.

75-74гг. - в Киренаику посылается П. Корнелий Лентул Марцеллин (ПКЛМ), квестор (как я думаю, quaestor pro praetore). С целью "оформить завещание", начать процесс конвертации в провинцию, собрать деньжат, которые задолжали римскому народу с момента смерти Птолемея.

В Киренаке к тому моменту идет вялая гражданская война, публиканы жалуются в Сенате, что запланированных поступлений не будет.

ПКЛМ посылается в Киренаику по заданию консула (действует под консульским империем), на всякий ПКЛМу (по моей версии) дают 3-5 "кораблей сопровождения" и небольшой контингент.

ПКЛМ справляется с поручением и отбывает в Рим, Кирена формально входит в состав Республики.

74-67гг. (нет данных), я предполагаю, что Киренаикой формально управляют "неизвестные квесторы", возможно под консульским империем.

67г. - в Киренаику добирается Гней Лентул, легат Помпея, вероятно, брат ПКЛМ, будущий консул 56 года. Из надписей мы знаем, что он действует как legatus pro praetore и как "разводящий" между греческими полисами.

63г. - в Кирене водворяется М. Ювенций Латрензий, про-квестор.

56г. -первым проконсулом, добравшимся до Кирены в 56г., т.е. почти через 20 лет после превращения ее провинцию, мог быть Л. Цецилий Руф - но - это лишь предположение одного из местных ученых.

51г. - упомниание о Киренаике как о преторской провинции. Наместник (про-квестор или квестор) - Гней Тремелий Скрофа (хотя это тоже одна из гипотез).

Как мы видим, в упаравлении провинцией на разных этапах принимают участие разные должностные лица от про-квестора до легата...
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#32 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 декабря 2012 - 08:59

кстати, в отчете об археологической экспедиции Манчестерского университета в Киренаику, Лентул также именуется quaestor pro praetore.
Интересно, откуда ноги растут...

У Вас есть Броугтон, можете посмотреть его мнение по этому поводу?

Броугтон пишет, что Лентул был послан "в Киренаику как квестор, возможно с империем" (то есть как квестор пропретор - SP), но ссылается при этом на единственный текст Саллюстия, который я выше приводил и где Лентул назван просто квестором...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#33 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 декабря 2012 - 09:06

lex Cornelia de magistratibus устанавливал порядок занятия должностей государственными чиновниками.
Квесторское кресло предшествует преторскому, преторское консульскому и т.д.

каким образом это противоречит тому, что провинцией управляет квестор или квестор пропретор?..

Lex Cornelia de M. предусматривал также и порядок замещения должностей в провинциях, куда должны были назначаться промагистраты с империем, то есть ех-консулы и ех-преторы...
Должность квестора пропретора существовала, но была чрезвычайной, а не стандартной. Тот же Саллюстий называет несколько квесторов пропреторов (из чего я делаю вывод, что зная подобную должность и в других случаях правильно называя ее, он не мог ошибиться или умышленно сократить ее в случае с Лентулом и Киреной).
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#34 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 декабря 2012 - 09:23

В Киренаке к тому моменту идет вялая гражданская война, публиканы жалуются в Сенате, что запланированных поступлений не будет.

Откуда информация о гражданской войне?

ПКЛМ посылается в Киренаику по заданию консула (действует под консульским империем), на всякий ПКЛМу (по моей версии) дают 3-5 "кораблей сопровождения" и небольшой контингент.

Никаких данных о кораблях сопровождения и контингенте нет.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#35 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 декабря 2012 - 09:56

74-67гг. (нет данных), я предполагаю, что Киренаикой формально управляют "неизвестные квесторы", возможно под консульским империем.

Или никто не управляет, если по каким-то причинам сенат затянул с утверждением установлений Лентула...

67г. - в Киренаику добирается Гней Лентул, легат Помпея, вероятно, брат ПКЛМ, будущий консул 56 года. Из надписей мы знаем, что он действует как legatus pro praetore и как "разводящий" между греческими полисами.

Гн.Лентул Марцеллин действовал в рамках imperium maius префекта флота и морского побережья Помпея. Хотя он и посещал Кирену (чему есть эпиграфические свидетельства), ююридически сферой его ответственности было "Ливийское море" между Критом, Египтом и Киреной.

63г. - в Кирене водворяется М. Ювенций Латрензий, про-квестор.

Цицерон никак не называет должность, которую Ювентий занимал в Кирене. Он мог там быть квестором, проквестором, квестором пропретором, легатом с равными шансами...

56г. -первым проконсулом, добравшимся до Кирены в 56г., т.е. почти через 20 лет после превращения ее провинцию, мог быть Л. Цецилий Руф - но - это лишь предположение одного из местных ученых.

Броугтон считает провинцией проконсула Цецилия Руфа Сицилию.

51г. - упомниание о Киренаике как о преторской провинции. Наместник (про-квестор или квестор) - Гней Тремелий Скрофа (хотя это тоже одна из гипотез).

Речь идет об одном непонятном фрагменте из письма Цицерона к Аттикку: "Похвала, которую, по твоим сведениям, воздают Ферму и Силию, вполне заслужена ими: они ведут себя очень достойно. Присоедини к ним Марка Нония, Бибула, меня, если захочешь. Я только желал бы, чтобы Скрофа проявлял это качество, где сможет: ведь он славный человек. Прочие ослабляют государственную деятельность Катона". Что можно извлечь из этого для понимания провинциального устройства Кирены - непонятно...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#36 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 декабря 2012 - 10:15

Как мы видим, в упаравлении провинцией на разных этапах принимают участие разные должностные лица от про-квестора до легата...


Мне кажется, что статус Кирены был таким же, как статус Кипра. После аннексии Кипра Катоном, остров не стал отдельной провинцией, а вошел в качестве диоцеза в состав соседней Киликии. В наместничество Цицерона, например, управление Кипром осуществлял некоторое время легат Кв. Волузий, а при его предшественнике Апп.Клавдии - префект Скапций.
Также и Кирена могла какое-то время быть частью провинции Африка, а затем объединенной провинции Крит-Кирена...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#37 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 21 декабря 2012 - 04:26

Как мы видим, в упаравлении провинцией на разных этапах принимают участие разные должностные лица от про-квестора до легата...


Мне кажется, что статус Кирены был таким же, как статус Кипра. После аннексии Кипра Катоном, остров не стал отдельной провинцией, а вошел в качестве диоцеза в состав соседней Киликии. В наместничество Цицерона, например, управление Кипром осуществлял некоторое время легат Кв. Волузий, а при его предшественнике Апп.Клавдии - префект Скапций.
Также и Кирена могла какое-то время быть частью провинции Африка, а затем объединенной провинции Крит-Кирена...


1. Саллюстий четко назвает Кирену провинцией. На основании каких данных Вы считаете ее диоцезом или частью провинции Африка?

2. Лентул, легат Помпея не просто "посещал" Кирену. Он ей управлял. Об этом можно также посмотреть у Саллюстия. Причем качество его управления (imperio) оставляло (по Саллюст.) желать лучшего. В эпиграфике он упомниается как разрешитель споров ("примиритель") между городами - т.е. фактически выполнял роль претора - арбитра в хозяйственных спорах. Что в целом соответствует его званию, legatus pro praetore. Киренцами (кот., видимо, были довольны его деятельностью) ему воздавались почести. Разбор киренской эпиграфики по Лентулу приведен в статье J. Reynolds, JRS, 1962 (97) p. 77. У меня ее нет, к сожалению.

3. Не только Броугтон именует ПКЛМ квестором с пропреторскими полномочиями. Сходная точка зрения выражена Бадяном (JRS 55 (1965)).

4. О гражданской войне в Киренаике. Конечно, восстания одной этинческой группы против другой, конфликты городов - еще не гражданскя война <_<. Просто чем-то похоже на Сирию сегодня.. :ph34r: Anyway, cмотрим у Плутарха, "Лукулл".

"Затем он явился избавителем для киренцев, город которых был приведен в тяжелое состояние беспрестанными смутами и войнами, и упорядочил их государственный строй, заставив киренцев припомнить одно изречение Платона, с которым тот некогда пророчески к ним обратился. Дело, кажется, происходило так: когда они просили философа составить для них законы и сделать из их народа своего рода образец разумно устроенного государства, он ответил, что трудно быть законодателем у киренцев, покуда они пользуются таким благополучием. В самом деле, никто не может быть строптивее человека, которому кажется, что ему улыбается удача; напротив, никто не повинуется приказу с такой готовностью, как тот, кто смирён судьбою. Так было и на этот раз, и киренцы послушно приняли законы, данные им Лукуллом".

О том, что после отъезда Лукулла намного лучше не стало, можно заключить из действий Лентула, который спустя -надцать лет опять выступает в роли "посредника" в мирных переговорах между городами...
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#38 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 21 декабря 2012 - 13:11

1. Саллюстий четко назвает Кирену провинцией. На основании каких данных Вы считаете ее диоцезом или частью провинции Африка?

Сравните с кипрской историей:
Lege lata de redigenda in provinciae formam Cypro et publicanda pecunia regia M. Catoni administratio eius rei mandata est. (Liv. Per.104)
Издан закон о преобразовании Кипра в римскую провинцию и передаче царской казны в государственную; распоряжение этим поручено Марку Катону.

При этом Кипр стал не провинцией, а частью провинции Киликия.

2. Лентул, легат Помпея не просто "посещал" Кирену. Он ей управлял. Об этом можно также посмотреть у Саллюстия. Причем качество его управления (imperio) оставляло (по Саллюст.) желать лучшего.

Cаллюстий вообще ничего не пишет о Гн.Корнелии Лентуле Марцеллине, легате Помпея. Его командование в африканских водах подтверждается Аппианом, Флором и эпиграфикой. При этом оба автора называют его начальником Ливийского моря.

В эпиграфике он упомниается как разрешитель споров ("примиритель") между городами - т.е. фактически выполнял роль претора - арбитра в хозяйственных спорах. Что в целом соответствует его званию, legatus pro praetore. Киренцами (кот., видимо, были довольны его деятельностью) ему воздавались почести. Разбор киренской эпиграфики по Лентулу приведен в статье J. Reynolds, JRS, 1962 (97) p. 77. У меня ее нет, к сожалению.

http://narod.ru/disk...llinus.pdf.html

Мне непонятно, почему Вы считаете претора "арбитром в хозяйственных спорах"? Если эта функция и была возложена на претора, то была явно не первой и не главной его обязанностью.

3. Не только Броугтон именует ПКЛМ квестором с пропреторскими полномочиями. Сходная точка зрения выражена Бадяном (JRS 55 (1965)).

Бэдиан пишет гораздо аккуратнее: "Сенат послал П.Лентула Марцеллина в Кирену вполне возможно(хотя Саллюстий не говорит об этом) как квестора пропретора". При этом Бэдиан вовсе не уверен, что задачей Лентула было преобразование Кирены в провинцию.

О том, что после отъезда Лукулла намного лучше не стало, можно заключить из действий Лентула, который спустя -надцать лет опять выступает в роли "посредника"; в мирных переговорах между городами...

Не знаю, в чем посредничал Лукулл, а "посредничество" Гн.Лентула Марцеллина известно: речь идет о споре между Киреной и Аполлонией, ее эмпорием. Думаю, в этой ситуации речь идет не о военном конфликте, а о спорах из-за налогов или пошлин.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#39 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 21 декабря 2012 - 20:50

1. переформулирую вопрос, какие античные источники говорят о том, что Киренаика была диоцезом или частью провинции Африка?

2. Саллюстий в нижеследующем отрывке, говоря об управлении провинцией Киреной, фактически признает несотятельность прежней (вероятно, квесторской) модели. О каком периоде, по-Вашему, он пишет?

"q<oud>... prudentiore quam <ilias> per gentis et minus g(lo)riae avidi imperio co(nti)nenda fuit"

3. Ваша ссылка на статью Рейнолдса у меня, к сожалению, не открывается.

4. странно, что Вы не обратили внимание на отрывок из Плутарха, где рассказывается, чем занимался Лукулл в городе Кирене, приведенном "в тяжелое состояние беспрестанными смутами и войнами" (с). Наверное, буколической поэзией, подражаниями Каллимаху Кирренскому.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#40 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 21 декабря 2012 - 21:24

Донец, я попросил бы Вас давать ссылки на античные источники по общепринятому стандарту - автор, произведение, книга, параграф.
В частности, речь идет о том отрывек, который Вы привели выше.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#41 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:01

Донец, я попросил бы Вас давать ссылки на античные источники по общепринятому стандарту - автор, произведение, книга, параграф.
В частности, речь идет о том отрывек, который Вы привели выше.


думаю, будет лучше сразу дать две версии латинского текста Саллюстия с комментариями его английского переводчика.

Прикрепленный файл  Sallust.jpg   50,6К   0 скачиваний

ссылка на перевод и издание

http://books.google....raetore&f=false
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#42 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:10

кстати, там также Саллюстий предположительно упоминает о "классовой борьбе" в Киренаике - перевод на английский Пэта МакГушина (P. McGushin),

Книга II

[2.43M] L # At the instigation of the same man, P. Lentulus Marcellinus was sent out as quaestor to the new province of Cyrene. This province had been given to us by the will of the deceased king Apion, and needed to be governed more prudently than was usual in those nations, by someone who was less eager for glory. In addition, [disputes arose] between the different classes [during this year].


http://www.attalus.o...te/sallust.html
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#43 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:12

Простите, а каким боком этот отрывок относится к легату Гн. Лентулу Марцеллину?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#44 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:24

кстати, там также Саллюстий предположительно упоминает о "классовой борьбе" в Киренаике

Sall. Hist. II, 43. "И Публий Лентул Марцеллин по указанию того же лица был послан квестором в новую провинцию Курены, потому что она по завещанию умершего царя Апиона передана была нам и ею нужно было управлять более мудро, чем у тех народов, и с меньшей погоней за славой. Кроме того в том же году разгорелась борьба различных сословий".
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#45 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:24

Простите, а каким боком этот отрывок относится к легату Гн. Лентулу Марцеллину?


ОК - в отношении Саллюстия - речь идет о Публии Лентуле Марцеллине, который послан управлять провиницей в роли квестора. Об управлении Киренаикой Гнея Лентула у Саллюстия речи нет.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных