Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Денарий Кв.Антония Бальба


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 134

#16 djjj

djjj

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 079 сообщений
  • Город:Израиль

Отправлено 02 апреля 2011 - 19:31

Так ведь война гражданская была,потому и переплавили,что "райком закрыт,все ушли на фронт!"

#17 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 02 апреля 2011 - 22:44

Небольшой штрих:

"Сардиния. В 238 г. до н. э. Рим отобрал у Карфагена также и Сардинию. Со времен римского владычества известно находящееся на юго-западе этого острова в районе Иглезиенте месторождение Монтевеккио. За время разработки оно дало не менее 1 млн. тонн серебросодержащей руды.
Район этого месторождения сложен преимущественно осадочными породами, прорванными интрузиями гранитов, порфиритовыми и лампрофировыми жилами. Месторождение располагается в зоне разломов, рассекающих мощную песчано-глинистую толщу. Протяженность зоны около 6 км с северо-востока на юго-запад; жилы падают под углом 60 — 70°. Наибольшее рудное тело прослеживается более чем на 1 км при глубине разработки до 550 м, мощность его 5 — 10 м. Главными рудными минералами являются галенит, цинковая обманка, аргентит, мармарит, пирит, халькопирит.
В Сардинии монетного двора не было. Однако показанный на рис. 14 денарий, отчеканенный в 82 г. до н. э. на одном из итальянских монетных дворов с именем Квинта Антония Бальбуса (Q. ANTO. ВАВ), изготовлен, несомненно, из серебра Сардинии, так как в этом году Антоний Бальбус был претором Сардинии, а на эту административную должность назначались лишь на один год."

Если это так, то Бальбу большого резона запускать в переплавку утварь храмов как-будто и не было...

Прошу прощения, а "небольшой штрих" имеет автора?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#18 Nisik

Nisik

    imperator

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 960 сообщений
  • Город:Гельсингфорсъ

Отправлено 02 апреля 2011 - 22:56

Небольшой штрих:

"Сардиния. В 238 г. до н. э. Рим отобрал у Карфагена также и Сардинию. Со времен римского владычества известно находящееся на юго-западе этого острова в районе Иглезиенте месторождение Монтевеккио. За время разработки оно дало не менее 1 млн. тонн серебросодержащей руды.
Район этого месторождения сложен преимущественно осадочными породами, прорванными интрузиями гранитов, порфиритовыми и лампрофировыми жилами. Месторождение располагается в зоне разломов, рассекающих мощную песчано-глинистую толщу. Протяженность зоны около 6 км с северо-востока на юго-запад; жилы падают под углом 60 — 70°. Наибольшее рудное тело прослеживается более чем на 1 км при глубине разработки до 550 м, мощность его 5 — 10 м. Главными рудными минералами являются галенит, цинковая обманка, аргентит, мармарит, пирит, халькопирит.
В Сардинии монетного двора не было. Однако показанный на рис. 14 денарий, отчеканенный в 82 г. до н. э. на одном из итальянских монетных дворов с именем Квинта Антония Бальбуса (Q. ANTO. ВАВ), изготовлен, несомненно, из серебра Сардинии, так как в этом году Антоний Бальбус был претором Сардинии, а на эту административную должность назначались лишь на один год."

Если это так, то Бальбу большого резона запускать в переплавку утварь храмов как-будто и не было...

Прошу прощения, а "небольшой штрих" имеет автора?

имеет кого-то. вбей первую строчку в гугле..
"Оно конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать..."

#19 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 02 апреля 2011 - 23:02

Понял... Спасибо...
Валерия Максима в топку...
Сам ухожу в монастырь...

P.S. Блин, само собой хокку получилось...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#20 djjj

djjj

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 079 сообщений
  • Город:Израиль

Отправлено 02 апреля 2011 - 23:29

Если реально надумаете идти в монастырь,идите в женский,все же веселее. ;)

#21 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 03 апреля 2011 - 09:41

А если серьезно, то сведения Валекрия Максима недвусмысленно говорят о материале, из которого изготавливались денарии Бальба. Поэтому писания о сардинском серебре - бред...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#22 aleser77

aleser77

    praefectus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 923 сообщений

Отправлено 03 апреля 2011 - 17:38

Бред – в смысле серебряные рудники Сардинии это миф?

Или миф то, что Бальб, будучи претором, для чеканки денариев принципиально игнорировал серебро из рудников Сардинии, предпочитая бомбить храмы?

Кстати, Валерий Максим не очевидец и даже не современник событий 82 года до н.э. и больше прославился как составитель сборника анекдотов. Писатель, но не историк. Автор статьи о Валерии Максиме в википедии пишет о противоречиях и анахронизмах последнего, что объективности и достоверности “историческим трудам” ВМ не добавляет.

И если в переплавку пошла в том числе и золотая храмовая утварь, то можно где-то посмотреть на золотые монеты Бальба (либо Карбона или Мария), если конечно войскам платили монетами, а не храмовыми аксессуарами?

… в нашей области доказанных фактов очень немного.
Значительно большую часть представляют собой более или менее вероятные версии. Не стоит забывать об этом. © (ave, Александры, 667)


#23 Nisik

Nisik

    imperator

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 960 сообщений
  • Город:Гельсингфорсъ

Отправлено 03 апреля 2011 - 18:28

интересно было бы знать, откуда дровишки у автора сардинской версии. такого с потолка не возьмешь, подсмотрено где-то..
"Оно конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать..."

#24 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 03 апреля 2011 - 18:57

Бред – в смысле серебряные рудники Сардинии это миф?

Или миф то, что Бальб, будучи претором, для чеканки денариев принципиально игнорировал серебро из рудников Сардинии, предпочитая бомбить храмы?

Кстати, Валерий Максим не очевидец и даже не современник событий 82 года до н.э. и больше прославился как составитель сборника анекдотов. Писатель, но не историк. Автор статьи о Валерии Максиме в википедии пишет о противоречиях и анахронизмах последнего, что объективности и достоверности “историческим трудам” ВМ не добавляет.

И если в переплавку пошла в том числе и золотая храмовая утварь, то можно где-то посмотреть на золотые монеты Бальба (либо Карбона или Мария), если конечно войскам платили монетами, а не храмовыми аксессуарами?

Что мы имеем?
Чеканка монеты - достаточно техноемкий процесс, который сложно организовать "на коленке". У Бальба на Сардинии было всего несколько месяцев, которые он вряд ли посвятил чеканке.
Источник сообщает нам о сенатусконсульте, в соответствии с которым в связи с нехваткой металлов в казне было принято решение о переплавке храмовой утвари.
Из всей марианской чеканки 82 г. только на денариях Бальба мы видим буквы SC (senatus consulto).
Сардинские рудники существовали и до Бальба, так что если бы сардинское серебро было в наличии, не было бы необходимости в экстренной переплавке.
Переплавленное золото продавалось слитками - золотой чеканеки в Риме практически не существовало.
"Критику" Бальба, основанную на "Википедии" позвольте во внимание не принимать.

На выходе.
Я больше доверяю историческим источникам, а не современным писаниям, основанным на "Википедии". Уж извините...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#25 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 апреля 2011 - 09:22

А если серьезно, то сведения Валекрия Максима недвусмысленно говорят о материале, из которого изготавливались денарии Бальба. Поэтому писания о сардинском серебре - бред...


Если пустить в переплавку серебряную утварь, монеты можно получить значительно быстрее, чем добывая серебро из руды, какой бы богатой она не была. Может быть, все дело именно в срочности?
После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#26 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 04 апреля 2011 - 10:30

Марианцы призвали "под орлов" огромное количество солдат и размер их армий превышал максимальный размер римской армии в годы крайнего напряжения сил во II пунической войне.
Плутарх: "Собираясь перевезти воинов через море, Сулла боялся, как бы, достигнув Италии, они не разбрелись по своим городам. Но они по собственному почину принесли клятву не расходиться и самовольно не чинить в Италии никаких насилий, а затем, видя, что Сулла нуждается в больших деньгах, устроили сбор пожертвований и вносили каждый по своим возможностям. Сулла, правда, не принял пожертвований, но похвалил своих людей за усердие, и ободрил их, а затем, как он сам рассказывает, приступил к переправе, чтобы выступить против пятнадцати неприятельских полководцев, располагавших четырьмястами пятьюдесятью когортами".[/i]
450 когорт - это 45 легионов и более 200 000 легионеров.

Аппиан о событиях 83 г. говорит: "Норбан, Сципион и Карбон собрали в Риме армию, какую могли, присоединили к ней войско, набранное из Италии, и двинулись против Суллы, каждый в отдельности. Их армия состояла сначала из 200 когорт, по 500 человек в каждой, позже силы их увеличились".
200 когорт - это 20 легионов и более 100 000 легионеров.
Веллей дает ту же цифру: [i]"Возвратившись в Италию, он высадился в Брундизии с не более чем тридцатью тысячами воинов против двухсот тысяч врагов".

Судьба марианских легионов в 83 г. - армия Сципиона перешла на сторону Суллы, армия Норбана была разгромлена в нескольких сражениях (с большими потерями). Карбон в сражение не вступал. + Помпей разгромил корпус Брута, а чуть позже - новую армию Сципиона.

В начале 82 г. марианцы проводят новые массовые наборы и привлекают италиков. Против Суллы действуют армии Мария (которая остается боеспособной даже после потери 20 000 человек при Сакрипорте), Карбона, Норбана (не менее 40 когорт), Гая Каррината, Цензорина (80 когорт), Альбинована, Брута Дамасиппа, Квинктия (50 когорт). Кроме того, марианские легионы находятся в Испании (Серторий), на Сицилии (Перперна) и Сардинии (Антоний Бальб). На стороне марианцев воюют италики (самниты, луканцы и т.п., численностью до 50 000 человек). Всем им надо было платить.

Теперь посчитаем финансы Рима:
К 91 г. казна была опустошена, что вызвало законопроект Друза о добавлении лигатуры в серебряные монеты.
В 90-88 гг. значительное количество средств из казны забрала Союзническая война. Недостаток средств был таким, что Сулла был вынужден ограбить храмы Греции, чтобы финансировать свою войну против Митридата. Рим не мог дать ему необходимых средств.
С 88 г. казна лишилась доходов от богатых провинций Востока, контролируемых Митридатом, а затем Суллой.
В 83 г. казна должна была выделить средства для оплаты более чем 200 000 легионеров.
В 82 г. требовались новые, не меньшие, чем в предыдущий год, суммы.

Валерий Максим прямо указывает на существование сенатусконсульта, который предписывал переплавку храмовой утвари для оплаты войскам.

В 82 г. было отчеканено (по данным Кроуфорда):
Денариев коллегии триумвиров (Крепузий, Мамилий, Цензорин) - 56 типов аверса
Денариев Крепузия - 283 типа
Денариев Мамилия - 100 типов
Денариев Цензорина - 197 типов
Денариев Бальба - 340 типов
Таким образом, треть всей чеканки - это экстраординарная чеканка Антония Бальба.

Все вышеперечисленное говорит в пользу версии, излагаемой Валерием Максимом, о переплавке храмовой утвари.
В пользу версии "Очерка о серебре" о сардинском происхождении металла денариев Бальба - только слова его автора...

Для меня вопрос исчерпан.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#27 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 04 апреля 2011 - 10:42

Почитал подробно "Очерк о серебре" в римской его части. В топку!
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#28 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 04 апреля 2011 - 11:16

Примерно прикинул требуемое количество металла. В 82 г. на жалованье войскам марианцам надо было выделить 150 тонн серебра... Интересно было бы посчитать трудозатраты, требуемые для добычи такого количества металла в рудниках Сардинии. ;)
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#29 aleser77

aleser77

    praefectus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 923 сообщений

Отправлено 04 апреля 2011 - 11:26

В 82 г. было отчеканено (по данным Кроуфорда):
Денариев коллегии триумвиров (Крепузий, Мамилий, Цензорин) - 56 типов аверса
Денариев Крепузия - 283 типа
Денариев Мамилия - 100 типов
Денариев Цензорина - 197 типов
Денариев Бальба - 340 типов
Таким образом, треть всей чеканки - это экстраординарная чеканка Антония Бальба.


Из всей марианской чеканки 82 г. только на денариях Бальба мы видим буквы SC (senatus consulto).

У Крепузия-Мамилия-Цензорина этой аббревиатуры нет. Почему то жестокая рука необходимости начертала ужасные буквы только на денариях Бальба. У него видимо была мохнатая рука, или на Сардинии храмы были побогаче, или все его выше перечисленные соратники переправляли реквизированное храмовое добро на Сардинию, а после переплавки и чеканки Бальб отправлял денарии обратно – по марианским легионам.

Сардинские рудники существовали и до Бальба, так что если бы сардинское серебро было в наличии, не было бы необходимости в экстренной переплавке.

Именно так. Видимо во время преторства Бальба в Сардинии на руднике как раз был неурожай на серебро.
Вы можете в это поверить? Я – нет. Аббревиатура стоит на ВСЕХ денариях Бальба. То есть отцы-сенаторы еще до начала чеканки дали ему отмашку на реквизицию храмовах сокровищ, при всем том, что у Бальба под боком был серебряный рудник?

Я не отрицаю, что исходным сырьем для чеканки Бальбом серебряных денариев в какие-то моменты могла использоваться храмовая утварь, но целиком и полностью связывать SC на его монетах только лишь с переплавленным храмовым серебром по меньшей мере не логично.


Переплавленное золото продавалось слитками - золотой чеканки в Риме практически не существовало.

И какого рода проблемы у марианцев возникли с чеканкой золотой монеты? Практически не существовало – это ведь не означает что в период гражданских войн золотые монеты не чеканились принципиально?

"Критику" Бальба, основанную на "Википедии" позвольте во внимание не принимать.
На выходе.
Я больше доверяю историческим источникам, а не современным писаниям, основанным на "Википедии". Уж извините...

Я не критикую Бальба. Сардинская версия чеканки Бальба – это Максимов и Вернадский, которые никак не связаны с википедией. Вернадскй – это вообще-то ученый с мировым именем, в отличие от античного автора-составителя сборника современных ему анекдотов.

… в нашей области доказанных фактов очень немного.
Значительно большую часть представляют собой более или менее вероятные версии. Не стоит забывать об этом. © (ave, Александры, 667)


#30 Гость_Student_*

Гость_Student_*
  • Гости

Отправлено 04 апреля 2011 - 11:33

Примерно прикинул требуемое количество металла. В 82 г. на жалованье войскам марианцам надо было выделить 150 тонн серебра... Интересно было бы посчитать трудозатраты, требуемые для добычи такого количества металла в рудниках Сардинии. ;)

Следует ли из этого предположить, что 150 тонн серебра проще найти в храмовых изделиях.
Есть ли какая-то информация о количестве храмов и все ли они были разграблены? Всё-ли при этом было изъято, или только часть?
И ещё. Сколько тонн весят пресловутые денарии с SC? Всем хватило?




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных