Перейти к содержимому


Holy Land Auction
Фотография

Еще к вопросу о серебрении византийских скифатных монет XII века.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 71

#1 Byzantofil

Byzantofil

    praefectus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 671 сообщений

Отправлено 04 января 2013 - 18:44

О серебрении монет я уже поднимал вопрос на форуме Бизантиона http://theatron.byza...um=14&topic=93. Но чем больше пытаешься углубиться в этот вопрос, тем больше понимаешь,то дело это темное. Поэтому хочу сказать еще пару слов:

Известно три основных типа присутствия серебра в византийских медно-билонных скифатах XII века:
- Аномально высокое, в массе сплава (см. рисунок ниже, образец 1)
- Плотное глянцевое поверхностное серебрение низкопробного билонного сплава (образец 2)
- Тонкое серебрение низкопробного билонного сплава ("серебристый налет", образец 3)

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Byzantofil: 04 января 2013 - 19:07


#2 Byzantofil

Byzantofil

    praefectus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 671 сообщений

Отправлено 04 января 2013 - 18:51

Проблема в том, что не всегда понятно, где имеет место очень плотное серебрение по практически чистой меди, а где - сероватый аномально качественный билонный сплав.

Вот пример подобного случая:
Итак, имеется убитый и весь погрызенный, но местами еще глянцево-серебряный аспрон Мануила Комнина третьего выпуска. По всем признакам, имеет место случай высокопробного сплава - в глубоких щербинах метал имеет характерный серый цвет:

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Byzantofil: 04 января 2013 - 19:08


#3 Byzantofil

Byzantofil

    praefectus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 671 сообщений

Отправлено 04 января 2013 - 18:59

Для того, чтобы проверить это, я сточил край монеты примерно на 1 мм. И что же? Оказалось, что скифат, тем не менее, имеет самый что ни на есть медный сердечник, очень плотно, особенно к краям, посеребренный! Как достигалась такая плотность серебрения для меня не ясно. Вряд ли такой слой можно быстро нарастить в растворах хлорного серебра. Такое впечатление, что уже нарезанные кружки заготовок окунали в серебро (или еще каким-то способом их плотно серебрили), а потом уже отбивали, придавая им перед чеканкой монет характерную выгнутую форму.
На макрофотографии хорошо видна двухсторонняя довольно толстая пленка серебра, придающая даже глубоким впадинам коррозии сероватый оттенок. Так что теперь стоит очень аккуратно подходить к вопросу серебряного содержания заготовки скифата: "аномально высокое содержание серебра" иногда может оказаться фикцией.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Byzantofil: 04 января 2013 - 19:04


#4 Гость_Варяг_2010_*

Гость_Варяг_2010_*
  • Гости

Отправлено 04 января 2013 - 23:17

Наиболее простой ответ - монета "серебрилась" в настоящее время методом электролиза. И слой серебрения будет достаточно большим в том числе в разломах и на разных частях поля монеты можно менять плотность насыщения серебром. Единствнный вопрос зачем?

#5 Byzantofil

Byzantofil

    praefectus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 671 сообщений

Отправлено 05 января 2013 - 13:09

Нет, современное серебрение здесь совершенно ни при чем. А вот древний метод - это вопрос.

#6 ZHIGIMONT

ZHIGIMONT

    praefectus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 925 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 января 2013 - 14:45

Нет, современное серебрение здесь совершенно ни при чем. А вот древний метод - это вопрос.

Византофил, "древнего метода" серебрения Не существовало. Очень комично выглядят опусы нумизматов о "плакировке" варварами монет в 6-8вв. н.э.
В античности и средневековье была только технология вымывания с поверхности биллонных монет слоя меди в растворах кислот и солей, что придавало низкопробным монетам на время более благородный серебристый вид и не так пугало обывателя.
За "посеребрение" же сегодня принимается расслоение биллоных монет в почве в результате коррозии.
В ходе этих процессов медь и ее соединения образуют сердечник, а серебро "скапливается" на поверхности монеты, - не более того.
Добро пожаловать в Музей изящных искусств!
http://www.fineartmuseum.ru/

#7 Vespasianus

Vespasianus

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 973 сообщений

Отправлено 18 января 2013 - 23:11

Такое впечатление, что уже нарезанные кружки заготовок окунали в серебро


Эту версию даже не рассматривайте, это совершенно нереально сделать на практике.
Серебро сразу неравномерно застывает вокруг медного сердечника, проблематично и держать заготовку - пинцет тоже облепляется серебром, всё это "застывает колом". (рис. А)
Если бросать заготовку в расплавленное серебро, а потом её выуживать оттуда, то медь начинает растворяться в серебре, даже, если температура сплава меньше температуры плавления сердечника, серебро начинает "растворять" медь.
Получается в лучшем случае так: (рис. Б). Хотя заготовка была изначально ровная, без разъеденных краёв.

Я многие сотни таких заготовок убил, делал с разными флюсами и в разных условиях, но результата так и не достиг.
Окунание в серебро- не вариант.

Прикрепленные файлы



#8 Vespasianus

Vespasianus

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 973 сообщений

Отправлено 18 января 2013 - 23:15

Византофил, "древнего метода" серебрения Не существовало.


Поясните, пожалуйста, было ли известно древним производственникам серебрение с помощью серебряно-оловянной амальгамы?

#9 Ratio Ultima

Ratio Ultima

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 122 сообщений
  • Город:Мытищи

Отправлено 19 января 2013 - 01:27


Византофил, "древнего метода" серебрения Не существовало.


Поясните, пожалуйста, было ли известно древним производственникам серебрение с помощью серебряно-оловянной амальгамы?


Вполне вероятно, что при поверхностном серебрении в конце III - IV вв. использовался метод амальгамирования. По крайней мере об этом могут говорить следы ртути. Также, сам процесс был экспериментально повторён с вполне удовлетворительными результатами.
Возможно, коллегам-византистам будут небезынтересны (а, может быть и известны) следующие, довольно свежие работы, касающиеся серебрения позднеримских биллонных монет (в сети есть):
Vlachou,C., McDonnell, J.G., Janaway, R.C. Experimental Investigation of Silvering in Late Roman Сoinage // Materials Research Society Symposia Proceedings, Vol. 712, 2002.
Esty W. The Contribution of Surface Silvering to Silver Content // The Numismatic Chronicle, 1991, pp. 226-228.
"Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого"
(приписывается Сократу)

#10 Byzantofil

Byzantofil

    praefectus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 671 сообщений

Отправлено 19 января 2013 - 12:10

Византофил, "древнего метода" серебрения Не существовало. Очень комично выглядят опусы нумизматов о "плакировке" варварами монет в 6-8вв. н.э.


В античности и средневековье была только технология вымывания с поверхности биллонных монет слоя меди в растворах кислот и солей, что придавало низкопробным монетам на время более благородный серебристый вид и не так пугало обывателя.
За "посеребрение" же сегодня принимается расслоение биллоных монет в почве в результате коррозии.
В ходе этих процессов медь и ее соединения образуют сердечник, а серебро "скапливается" на поверхности монеты, - не более того.


Уважаемый Жигмонт, вы пишете интересные вещи, я не знал о подобных методах. Допускаю вымывание меди с поверхности, тик же допускаю вытеснение серебра в процессе коррозии. Но как Вы объясните столь толстый слой на образце (см. выше) и зачастую очень плотное и глянцевитое серебрение билонных скифатов XII века (причем, это не поддельное серебрение). Как то с травлением не согласуется. Так же объясните очень часто встречающиеся следы серебрения только в центре скифатов - тоже действием коррозии?

Возможно, коллегам-византистам будут небезынтересны (а, может быть и известны) следующие, довольно свежие работы, касающиеся серебрения позднеримских биллонных монет (в сети есть):
Vlachou,C., McDonnell, J.G., Janaway, R.C. Experimental Investigation of Silvering in Late Roman Сoinage // Materials Research Society Symposia Proceedings, Vol. 712, 2002.
Esty W. The Contribution of Surface Silvering to Silver Content // The Numismatic Chronicle, 1991, pp. 226-228.


Насчет статьи Уоррена Эсти. Хотя он и нумизмат, но не технолог, а прежде всего, математик по профессии, и из его статьи мало что понятно по существу. Вторая статья - в основном, идея амальгамы?

Сообщение отредактировал Byzantofil: 19 января 2013 - 12:11


#11 Ratio Ultima

Ratio Ultima

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 122 сообщений
  • Город:Мытищи

Отправлено 19 января 2013 - 12:24

Согласен, Эсти был мне интересен с точки зрения метода определения именно количества серебра.
Vlachou,C., McDonnell, J.G., Janaway, R.C. Experimental Investigation of Silvering in Late Roman Сoinage // Materials Research Society Symposia Proceedings, Vol. 712, 2002.
есть, например, здесь: http://www.forumancientcoins.com/historia/Silvering%20on%20Roman%20coins.pdf
"Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого"
(приписывается Сократу)

#12 Byzantofil

Byzantofil

    praefectus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 671 сообщений

Отправлено 19 января 2013 - 21:42

Я ознакомлюсь, спасибо!

#13 ZHIGIMONT

ZHIGIMONT

    praefectus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 925 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 января 2013 - 01:17

Уважаемый Жигмонт, вы пишете интересные вещи, я не знал о подобных методах. Допускаю вымывание меди с поверхности, тик же допускаю вытеснение серебра в процессе коррозии. Но как Вы объясните столь толстый слой на образце (см. выше) и зачастую очень плотное и глянцевитое серебрение билонных скифатов XII века (причем, это не поддельное серебрение). Как то с травлением не согласуется. Так же объясните очень часто встречающиеся следы серебрения только в центре скифатов - тоже действием коррозии?


Византофил, в том, что это коррозийные процессы убеждает обилие примеров такого расслоение в археологии.
Сплавы металлов, будь то электр, биллон или бронза в агрессивной почве за сотни лет расслаиваются, как слоенное тесто.
Более инертные металлы отслаиваются, образую пленки почти чистого металла, а медь вступает в реакцию с солями и кислотами, затем частично выходя на поверхность, а частично образуя прослойку окисей и солей внутри монеты. Для наглядности процессов происходивших с металлом меньше, чем за 100 лет - 20 николаевских копеек из земли, для эксперимента препарированные. До "вскрытия" монеты снаружи представляли из себя обычный VF.
Прикрепленный файл  post-55880-0-47021400-1340465911.jpg   72,04К   3 скачиваний
Для консультаций по археологическим металлам настоятельно рекомендую проконсультироваться со специалистами на профильных площадках, например этой:
http://www.archekon....ic.php?f=9&t=43
Хозяин форума - опытнейший профессиональный реставратор!
Да, вот еще в античном форуме была темка, - может заинтересуте:
http://www.coins.msk...ий металл&st=0

Сообщение отредактировал ZHIGIMONT: 20 января 2013 - 01:18

Добро пожаловать в Музей изящных искусств!
http://www.fineartmuseum.ru/

#14 ZHIGIMONT

ZHIGIMONT

    praefectus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 925 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 января 2013 - 01:30

Поясните, пожалуйста, было ли известно древним производственникам серебрение с помощью серебряно-оловянной амальгамы?

Сам метод вполне мог существовать, вот только применение этого трудоемкого, затратного и многоступенчатого метода в условиях поточного производства монет невозможно.
Не знаю, как в античности, но сохранились документальные подтверждения того, что серые биллоные монеты вываривали в соли, после чего они приобретали ничем неотличимый от полноценной монеты вид. Часто остатки такого псевдосеребрения и принимают за амальгаму. Например я убежден, что биллонные денарии второй половины III века имеют именно такую природу внешнего серебрения.
Добро пожаловать в Музей изящных искусств!
http://www.fineartmuseum.ru/

#15 Byzantofil

Byzantofil

    praefectus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 671 сообщений

Отправлено 20 января 2013 - 21:28

Спасибо за ценные ссылки! А насчет вываривания - какая поверхность образуется? Глянцевая или пористая?

Сообщение отредактировал Byzantofil: 20 января 2013 - 21:33





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных