Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Провинциальные монеты неизвестного квестора


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 114

#46 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 16 октября 2011 - 21:51

мой лампсак с лицом цезаря тоже из темной бронзы, не аурихалка (под аурихалком я понимаю ярко-желтую бронзу).


под аурихалком я понимаю примесь цинка, дающую характерный желтоватый цвет.
я говорил о европейских выпусках, Лампсак - другая ситуация
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#47 Vlad

Vlad

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 940 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 октября 2011 - 21:52

к сож. проверить мою монету на предмет наличия цинка не могу :( только на цвет.
******
*** подпись перемещена в архив ***

#48 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 16 октября 2011 - 22:54

Кстати, а почему нельзя предположить, что это был сам Эгнатулей с анэпиграфным "автопортретом"?

Потому что он никто и звать его никак! И покруче дядьки стеснялись свои портреты на монетах чеканить...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#49 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 16 октября 2011 - 22:57

-символы реверса, вписанные в македонский контекст

Недопонял... А что из "македонского контекста" мы можем увидеть на реверсе?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#50 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 октября 2011 - 08:57

Sorry, но аурихалк - сплав меди с цинком - это то, что нынче именуется латунью...
После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#51 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 17 октября 2011 - 16:55


Кстати, а почему нельзя предположить, что это был сам Эгнатулей с анэпиграфным "автопортретом"?

Потому что он никто и звать его никак! И покруче дядьки стеснялись свои портреты на монетах чеканить...


-звать его Эгнатулей и по должности он квестор, а может это вообще Ацилий Глабрион изображен?
-не все дядьки стеснялись. Ведий Поллион при живом Августе и Тиберий Гемелл, например. Про Лабиена также можно вспомнить. Почему в заштатной провинции квестор не может разместить образ себя любимого в качестве "гаранта платежей", пока в Риме не определятся? Это возможно, хоть и маловероятно.
-с "македонским контекстом" будет яснее, после того как тисну статейку-перифраз Гранта.

Для себя я сделал следующие выводы - аргументация Гранта, припысывающая выпуск цезарианцам в Македонии, убедительна. Есть неясности с иконграфией, но их можно объяснить, если встать на точку зрения, что на монете изображен или сам квестор, или вышестоящее лицо. Эмиссия была осуществлена сразу после убийства Цезаря и продолжалась недолго, возможно часть тиража была изъята тираноцидами позже. Пока так.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#52 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 октября 2011 - 19:20

Все вполне правдоподобно, вот только, имхо, целенаправленное узаконенное изъятие монет из обращения выглядит немного не убедительно. Просто изъять, народ не поймет, обменять на что-то дополнительные расходы... Может быть, просто, скажем так, не рекомендовали использовать это монеты :) ?
После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#53 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 18 октября 2011 - 09:52

-звать его Эгнатулей и по должности он квестор, а может это вообще Ацилий Глабрион изображен?

1) Род Эгнатулеев не относился к сенатской аристократии.
2) Квестрская магистратура не давала ius imagines
3) Что касается Глабриона - не факт, что он вообще был в это время в Македонии. А если и был - он не был проконсулом провинции. Там в это время Гортензий сидел.

Чеканка, вроде бы, к фессалоникийской относится? Ацилий сидел в Аполлонии. Это хотя и та же провинция, но совсем другая ее окраина.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#54 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 18 октября 2011 - 09:55

-не все дядьки стеснялись. Ведий Поллион при живом Августе и Тиберий Гемелл, например. Про Лабиена также можно вспомнить. Почему в заштатной провинции квестор не может разместить образ себя любимого в качестве "гаранта платежей", пока в Риме не определятся? Это возможно, хоть и маловероятно.

Ведий Поллион был проконсулом провинции и личным другом Августа. В сравнении с Эгнатулеем - он цвет аристократии.
Тиберий Гемелл - внук императора и наследник.
Лабиен - лидер партии в гражданской войне.

Кто такой Эгнатулей? :)
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#55 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 18 октября 2011 - 09:57

-с "македонским контекстом" будет яснее, после того как тисну статейку-перифраз Гранта.

Ждем... :)

Есть неясности с иконграфией, но их можно объяснить, если встать на точку зрения, что на монете изображен или сам квестор, или вышестоящее лицо.

Вот как раз это объяснение и малоубедительно. Право изображения имел только Цезарь...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#56 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 18 октября 2011 - 16:44


-с "македонским контекстом" будет яснее, после того как тисну статейку-перифраз Гранта.

Ждем... :)

Есть неясности с иконграфией, но их можно объяснить, если встать на точку зрения, что на монете изображен или сам квестор, или вышестоящее лицо.

Вот как раз это объяснение и малоубедительно. Право изображения имел только Цезарь...



-не все дядьки стеснялись. Ведий Поллион при живом Августе и Тиберий Гемелл, например. Про Лабиена также можно вспомнить. Почему в заштатной провинции квестор не может разместить образ себя любимого в качестве "гаранта платежей", пока в Риме не определятся? Это возможно, хоть и маловероятно.

Ведий Поллион был проконсулом провинции и личным другом Августа. В сравнении с Эгнатулеем - он цвет аристократии.
Тиберий Гемелл - внук императора и наследник.
Лабиен - лидер партии в гражданской войне.

Кто такой Эгнатулей? :)


-Квестор. А чьим другом был Эгнатулей? :)

Понимаете, Вы рассуждаете, исходя из набора исторических условностей, "ростом или чином не вышел", значит, не вписывается в доктрину. Я пытаюсь смотреть, исходя из особенностей гипотетической ситуации. А она уникальна. Так как перед нами, если встать на позицию Гранта, македонский выпуск цезарианцев, сделанный незадолго до или сразу после убийства диктатора.
Грант придерживается версии, что на портрете изображен Цезарь, мне кажется, что имеются серьезные расхождения в иконографии, причем чисто антропологические, венок - для меня менее важное обстоятельство. Тем не менее, общий ход рассуждений Гранта для меня убедителен.

Что имеем в сумме - Македония-квесторский выпуск - цезарианцы - в канун Мартовских Ид или сразу после -портрет(?), неизвестно кого.

Встанем на точку зрения человека, ответственного за выпуск монет, чей портрет он должен размещать на реверсе? Диктатора, которого только что убили? Ок, но тогда почему без венка? Октавиана, черты которого отдаленно напоминают ч-ка на портрете? А кто такой Октавиан весной 44 г. ? Абстарактного Александра Македонского? Зачем, если это мелкая разменная монета для римских легионов, составленных из римских граждан? Почему не разместить свой образ или вышестоящего лица, показывая тем самым, кто выступает "гарантом платежей" в провинции. Ах, да, ну ius imagines не велит...Ну что ж поделать, бывает
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#57 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 18 октября 2011 - 16:53

Почему не разместить свой образ или вышестоящего лица, показывая тем самым, кто выступает "гарантом платежей" в провинции.

А подобные примеры из этой или предшествующей эпохи можете привести?

Ах, да, ну ius imagines не велит...Ну что ж поделать, бывает

Вы точно уверены, что парню римское гражданство надоело? :)
Lex de Maiestatis никто не отменял...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#58 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 18 октября 2011 - 16:58

-Квестор. А чьим другом был Эгнатулей?

Ничьим... Цезарианцы его грохнули в проскрипции...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#59 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 18 октября 2011 - 23:10

Не уверен, что понял, о каком из lex de Maiestatis идет речь?

Lex Cornelia dM
Lex Ivlia dM
Lex Varia dM

За что квестора, обеспечившего выплаты войскам в ситуации, когда в Италии фактически действовало, считай, два правительства, могли лишить римского гражданства?

То, что его проскрибировала троица АОЛ, показывает, что, видимо, получая квестуру, он кому-то перешел дорогу, что без помощи влиятельных друзей в Риме (Сенате) было вряд ли возможно.

Примеры аналогичные по сути я уже приводил. То, что персонажи, размещавшие себя на монетах были выше рангом, ничего не доказывает, т.к. Цезаря убивали лишь один раз и другой такой ситуации не было. Примеры изображения "локальных авторитетов" встречаются и в региональной чеканке. Вспомните монеты римского Пестума, с "патронессой", например. Интересно, сколько законов нарушил Антоний, размещавший свою Фульвию где не попадя... ;) Также, несмотря на весь калибр авторитетов, я так до конца и не был никогда уверен, что именно изобразил Ливиней Регул на анэпиграфной лицевой стороне денария "с курульным креслом". Уж не собственный ли автопортрет? :P ...

Сообщение отредактировал donetz: 18 октября 2011 - 23:19

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#60 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 октября 2011 - 10:17

За что квестора, обеспечившего выплаты войскам в ситуации, когда в Италии фактически действовало, считай, два правительства, могли лишить римского гражданства?

За нарушение ius imagines, превышение полномочий и стремление к царской власти...
Что касается двух правительств. Давайте определимся с конкретными сроками чеканки монеты, а то у нас получается плавающая дата, которую мы гоняем туда-сюда в зависимости от необходимости того или иного доказательства.

То, что его проскрибировала троица АОЛ, показывает, что, видимо, получая квестуру, он кому-то перешел дорогу, что без помощи влиятельных друзей в Риме (Сенате) было вряд ли возможно.

Как мне представляется - он перешел дорогу конкретно Антонию, причем не на выборах в квесторы, а позже, уже при исполнении этой магистратуры. Как кажется, Эгнатулей вообще не был ярым цезарианцем, а, напротив, примыкал к сенатскому большинству. Таким образом, друзей среди тех, кто мог сквозь пальцы посмотреть на нарушение ius imagines, у него не было.


Примеры аналогичные по сути я уже приводил. То, что персонажи, размещавшие себя на монетах были выше рангом, ничего не доказывает,

Попробую объяснить еще раз. В риме существовал закон, предоставляющий право изображения (ius imagines) курульным магистратам. Квесторы этим правом не обладали. То есть проконсул теоретически мог изобразить себя на монете. а квестор - не мог.


т.к. Цезаря убивали лишь один раз и другой такой ситуации не было.

Недопонял...
Вы имеете ввиду, что чеканка монеты отмечает убийство Цезаря? Почему тогда на ней, по Вашему мнению, изображен Эгнатулей?

Примеры изображения "локальных авторитетов" встречаются и в региональной чеканке. Вспомните монеты римского Пестума, с "патронессой", например.

Чеканка Пестума - это местная городская чеканка, на которую Риму плюнуть и растереть. Чеканка Пестума регулировалась только законами Пестума, но никак не Рима. Республика вообще очень мало вмешивалась в городскую автономию. А вот чеканка монеты, подписанной квестором - это государственное мероприятие и регулироваться должно законами Рима.
Вы сможете привести более раннее или современное изображение наместника провинции (я уже не говорю - квестора) на провинциальных монетах?

Интересно, сколько законов нарушил Антоний, размещавший свою Фульвию где не попадя...

Антонию - можно. За его спиной два десятка легионов и иммунитет от судебного преследования, даваемый должностью триумвира RPC. А что за спиной Эгнатулея?

Также, несмотря на весь калибр авторитетов, я так до конца и не был никогда уверен, что именно изобразил Ливиней Регул на анэпиграфной лицевой стороне денария "с курульным креслом". Уж не собственный ли автопортрет? :)

Смешно.
Этот вопрос давным-дано решен и не заслуживает дальнейшего рассмотрения. На монетах Регула - его отец-претор.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных