Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Монеты Вифинии времен Митридатовой войны


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 367

#1 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 12 января 2013 - 00:00


Что-то я еще ни разу не видел на форумах действительно "взлослых" тем. Везде сплошное пустословие.

про Полиоркета не пишут? :D

Можно конечно поднять тему например про его действа в афинской квартире.... это уже вдвойне взрослая тема. Мало не покажется. :lol:

PS: А вопрос насчет выпуска тетрадрахм никомедовского типа с годами IΣ, AIΣ, ΒΙΣ настолько серьезен, что всех великих признанных во всем мире исследователей эллинизма(и не только) поставил в тупик. И большинство из этих исследователей приняли за традиционную версию именно санкционирование этой чеканки самим Митридатом. Этому вопросу посвящено множество статей и он серьезно рассматривается во множестве работ относящихся к Вифинии этого периода. Это вам не детсад наподобие всяких "рогатых, клыкастых". И это не пустословие некоторых непонятных "историков", которые даже не могут выделить центральную тему разговора.

А вообще, на двух форумах за последние года два/три про эллинизм было от силы порядка трех/четырех более-менее длительных тем... даже не тем, а просто разговоров. В том же эллинизме долгие годы остаются открытыми такие вопросы, которые ни один форумчанин не потянет. Да какой там, просто даже не хватит навыков ознакомиться со всей сутью вопроса. Так что до "взрослых" разговоров на форуме как раком до Парижа.

Сообщение отредактировал Akrosas: 12 января 2013 - 01:27


#2 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 12 января 2013 - 10:55

Помнится, я предлагал Вам обсудить Никомедо-Митридатовскую тему на этом форуме... Тогда Вы почему-то испугались этого.
Откуда же тогда "взрослые" разговоры появятся?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#3 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 12 января 2013 - 20:08

Помнится, я предлагал Вам обсудить Никомедо-Митридатовскую тему на этом форуме... Тогда Вы почему-то испугались этого.
Откуда же тогда "взрослые" разговоры появятся?

То я вдруг чего-то испугался, то на конференциях ни разу не был. Придумывате однако.
В следующий раз отвечайте за свои слова.
К тому же Вы сами сказали, что "не занимаясь им(Никомедом) особо".... боюсь предстваить какой-тогда возможен "взрослый" разговор.
Все что известно по этой теме изложено и на другом форуме, повторяться смысла не вижу. Если вдруг всплывут какие-то моменты, то тогда без вопросов можно будет продолжить и на этом форуме. Одно другому не мешает. Я сам заинтересован.

#4 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 12 января 2013 - 20:14

С удовольствием обсужу с Вами вопрос Вифинской чеканки в годы I Митридатовой войны.
Если Вы заинтересованы, открывайте тему и изложите конспективно свою точку зрения...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#5 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 12 января 2013 - 23:00

С удовольствием обсужу с Вами вопрос Вифинской чеканки в годы I Митридатовой войны.
Если Вы заинтересованы, открывайте тему и изложите конспективно свою точку зрения...

А Вы вообще какую точку зрения поддерживаете?
1. Санкционирование чеканки самим Митридатом;
2. Подпольная чеканка;
3. Какой-то другой вариант.

Сообщение отредактировал Akrosas: 13 января 2013 - 00:24


#6 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 12 января 2013 - 23:05

Давайте все же в отдельной теме. Вы изложите точку зрения Габелко, а я попробую ее покритиковать... Вас устроит?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#7 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 13 января 2013 - 00:17

Сперва ответьте на вопрос сообщения #245.

#8 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 13 января 2013 - 07:56

У меня нет четко сформированной точки зрения на эту тему. Вполне вероятно, я соглашусь с Вашей... Если Вы сможете удовлетворительно объяснить пару спорных моментов...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#9 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 13 января 2013 - 20:39

Озвучьте хотя бы в двух словах спорные моменты, а то пока просто нет стимула открывать новую ветку.
Возможно эти спорные моменты и я считаю спорными и разговор ни к чему не приведет. А то знаете-ли надоело кому-то что-то доказывать.
А точек зрения по этой проблеме у меня несколько, в т. ч. и более всего симпотизируемая мне версия М.Томпсон, но ни одна не доказывается на 100%.
Раз Вы знаете об этой теме, то читали обсуждение на другом форуме. К тем версиям еще можно добавить несколько маловероятных, но возможных, например преждевременная чеканка на три года вперед(а то и на шесть лет вперед, прямо до семилетнего перерыва).
Есть у Вас какие-то новые материалы по этой теме? Может знаете конкретные места находок этих тетрадрахм, и в каких еще кладах они встречаются?
Лично меня больше всего интересует в каком городе отчеканены эти монеты. Почему на сайте SNG тетра из музея Фитцуильяма с годом ΒΙΣ числится под городом Атейи? У кого-нить есть оригинальное издание этого SNG и есть там объяснение этому?
Рассматривая вопрос с точки зрения скажем подпольной чеканки, нужно объяснить схожесть двух известных типов монограмм на тетрах никомедовского типа и тетрах М6.
И еще из принципа интересно, частое ли это явление в эллинистическом периоде, когда царь захвативший другие земли оставляет там чеканку другого царя? Почему например АМ захвативший Малую Азию ввел везде свои монеты, а Митридат в Вифинии этого не сделал?
PS: И впринципе, рассматривать тему можно для начала без привлечения Фимбрии и Флакка, т.е. сначала ограничиться рассмотрением года ΙΣ, когда Митридат спокойно владел Вифинией.

Ну и что, думаете осилить хотя бы эти вышеперечисленные вопросы?
Если открывать ветку, то хотя бы со списком всех возможных вариантов и с наиболее полным списком вопросов.

#10 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 13 января 2013 - 20:44

К примеру, мне непонятно, где велась чеканка 86-85 г., если ее вел Митридат...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#11 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 13 января 2013 - 22:38

К примеру, мне непонятно, где велась чеканка 86-85 г., если ее вел Митридат...

Вот и мне интересно в каком городе/городах велась эта чеканка. Вариантов масса.
Если хотите привлекать вторжение Флакка и Фимбрии и год ΒΙΣ, то например если в самой Вифинии, то она уже продолжалась и без участия Митридата. Но это если чеканка ведется в Вифинии.
Но думается мне чеканка велась за пределами Вифинии.
Тут есть нюансы: Митридат в 86-85 гг свои царские тетры выпускал в Пергаме с пергамским годом и с понтийско-вифинским годом.
И только на царских тетрах Митридата с понтийско-вифинским годом имеются схожие монограммы.
Но вот с понтийско-вифинским годом свои царские тетры в 86-85 гг Митридат скорее всего(но не факт!) выпускал не только в Пергаме, но и в том же Амисе/Синопе.
Посему из-за схожести двух монограмм возможно тетры никомедовского типа чеканились даже и в самом Амисе/Синопе, ибо как я уже сказал и там царские Митридатовские тетры 86-85 гг имели два почти одинаковых типа монограмм. Но только толком неизвестно, чеканил ли Митридат в 86-85 гг свои царские тетры в Амисе/Синопе. Или Митридат в 86-85 гг выпускал свои царские тетры только в новой столице - Пергаме.
В общем, Амис/Синопа - маловероятно, но возможно. Про Амис/Синопу еще чуть ниже.***
Посему в 86-85 гг более всего возможен вариант выпуска тетр никомедовского типа в Пергаме.
В 89-85 гг вдруг появился новый стиль портретов на тетрах никомедовского типа. Явно ведь резчик поменялся. Вдруг стали выпускаться тетры с крупными "рыбоглазыми" портретами. А крупный портрет для того же пергамского мондвора во все времена зачастую был главной фишкой.
И еще раз повторюсь, например на сайте SNG тетра(правда смахивает на фуфел) из музея Фитцуильяма с годом ΒΙΣ числится под городом Аттейи? Это городок неподалеку от Пергама. Почему Аттейи?
http://www.sylloge-n...-graecorum.org/
В Пергаме и в тех же Аттейях в год ΒΙΣ Митридат вел свою царскую чеканку только где-то до августа 85-го года, ибо потом Митридата выгнали из Пергама. Посему и никомедовские типы в Пергаме вымогли выпускаться где-то до августа под присмотром Митридата, а что было после - это уже еще один сложный вопрос. Возможно месяц/другой небольшой перерыв или самостоятельная чеканка до Дарданского мира. А после мира и под самим Никомедом в том же Пергаме, или штемпеля из Пергама перевезли в Вифинию.
А отступление Митридата из Пергама датируется лишь на основании завершения им выпуска царских тетрадрахм с пергамским годом - последний известный месяц по Кэллэтэю - июль.
Но с понтийско-вифинским годом встречается и 11-й месяц года BIΣ якобы отчеканенынй в Пергаме. Штемпель аверса уже пакоцаный. Но Пергам ли это:
http://images.goldbe...ale=72&lot=4073
В общем, где-то в августе/сентябре Митридат ушел из Пергама.

Еще один нюанс - если при отступлении Митридат оставляет штемпеля тетр никомедовского типа в том же Пергаме, то выпуски продолжаются. Делаются новые реверсы с годами ΓΙΣ, ΔΙΣ и ΕΙΣ, а аверсы остаются прежними. Аверсы разваливаются и после года ΕΙΣ семилетний перерыв. Митридат явно при отступлении и из Вифиии, и из Пергама забрал и всех резчиков, и всю казну и у Никомеда потом не кому было делать нормальные аверсы.

*** Теперь еще чутка про Амис/Синопу. Возможен даже такой дюже удивительный, но вполне реальный вариант:
Митридат забирает с собой из Пергама в Амис/Синопу и штемпеля тетр никомедовского типа и там продолжает чеканку с годами ΓΙΣ, ΔΙΣ и ΕΙΣ.
Это могло бы быть связано с тем, что Митридат набрал в свои воинские ряды вифинцев, а по каким-то морально-политическим причинам расплачивался с ними только тетрами никомедовского типа. Но это все догадки, и можно придумать еще много причин зачем Митридат мог потом чеканить тетры в Амисе/Синопе.
Да и вообще удивителен и сам семилетний перерыв, и потом вдруг на два года возрождается чеканка тетр никомедовского типа, причем эти два последних года ведется чеканка дюже убитыми и некрасивыми штемпелями. Причем вполне доказано(при том, что Никомед помер в 75 году), что последний 74 год велась посмертная чеканка, а после смерти Никомеда Митридат опять заходит в Вифинию... и опять при Митридате чеканятся никомедовские типы. :lol:
Да и в 91-89 гг была история с Сократом Хрестом. Кэллэтэй еще приводит в сравнение портреты, мол на одном Никомед, а на другом другое лицо, типа сам Сократ Хрест. Это конечно мутно, но тоже возможно. Но это я уже отдалился от главной темы.
Об этом у того же Габелко хорошо написано
.
В общем, ясно одно - во всей чеканке тетр никомедовского типа после 91 года творится какая-то ересь
Конечно Митридат не мог оффициально сам стать царем Вифинии и он хотел чтобы там был его ставленник. Вот и были политические игры в т.ч. основанные на монетных выпусках .

PS: А вот версия насчет подпольной чеканки неубедительна не только тем, что это не осталось бы незамеченными Митридату, но и тем, что наврятли у Никомеда IV были какие-то соратники из местного населения в Вифинии, ибо как я уже не раз говорил на другом форуме, Никомед даже своих людей в рабство Риму за долги отдавал.
PPS: А может сам Никомед их в Риме отчеканил? :lol:
PPPS: а до 89-го года обычные выпуски Никомеда причисляют к вифинскому городу Тиум, правда не знаю на каком основании. Но этим городом начиная с 89 года Митридат явно владел.
В общем, как видите одни вопросы без ответов. Можно еще долго продолжать раскладывать по-полочкам все нюансы, все равно Никомеда в Вифинии в эти годы не было и где-то до января(вроде в это время пришли Флакк и Фимбрия) 85-го года Митридат владел всей Вифинией.

#12 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 13 января 2013 - 22:54

Ну и если Митридат был такой совсем уж правильный в политическом плане, то также возможна версия чеканки вифинской знатью с согласия Митридата, ну и эта чеканка была видимо в вифинских городах. Но все равно это все если и было, то только с согласия Митридата. Без хоть какого-то участия Митридата эта чеканка просто невозможна.
Без Митридата эта чеканка возможна только в случае с вариантоми преждевременной чеканки на три года вперед(а то и на шесть лет вперед, прямо до семилетнего перерыва).
Ну а вариант чеканки в Риме слишком фантастичен.
Так что пока традиционная версия Томпсон-Габелко-Кэллэтэя о создания иллюзии самостоятельного существования Вифинии кажется самой убедительной. От себя добавлю, что такие выпуски были и в плюс при для финансировании войска Митридата, в частности для зарплаты вифинцам, которые были в составе войска Митридата, и которые думается с удовольствием брали свою родную валюту.
От Митридата такой хитрости вполне можно ожидать, ибо это все рядом не стояло с теми политическими играми, которые он проводил насчет Каппадокии.

#13 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 13 января 2013 - 23:49

надоело кому-то что-то доказывать.
А точек зрения по этой проблеме у меня несколько


хорошее начало "серьезного" разговора... B)

можно попросить Ваши "точки зрения" привести к одной-двум?
Желательно по каждому из вопросов в 2-3х предложениях с указанием на работы "мэтров эллинизма", где они разбираются или хотя бы обозначаются в виде гипотез?

А может, у Вас есть "серьезная" Ваша статья по теме?...
С удовольствием бы ознакомился, если, конечно, осилю :lol: .

Сообщение отредактировал donetz: 13 января 2013 - 23:50

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#14 Akrosas

Akrosas

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 786 сообщений

Отправлено 14 января 2013 - 00:23

И еще по теме: версия чеканки вифинской знатью с согласия Митридата в вифинских городах впринципе предусматривает массовость выпусков, посему она маловероятна из-за редкости тетр никомедовского типа с годами ΙΣ, ΑΙΣ, ΒΙΣ... и ΓΙΣ тоже. Понятное дело что война. Никомед для похода против Митридата отчеканил много монет. Но наврятли так много, что вифинская казна истратилась. К тому же по источникам известно, что Митридат завладел вифинской казной.
Спрашивается почему тетры никомедовского типа с годами ΙΣ, ΑΙΣ, ΒΙΣ и ΓΙΣ редко встречаются? К слову и Митридатовские тетры с этими годами(а также и с годами по пергамской эре) тоже нечасты.
С годами ΔΙΣ и ΕΙΣ никомедовских уже известно поболе.
А до года ΙΣ понятное дело известно вообще множество никомедовских экземпляров.
И еще интересно было бы узнать поподробнее про отступление(после битвы с Митридатом в 89 году) Никомеда, а то он при отступлении и в Пергаме(!) побывал, а потом ушел на Родос и в Рим.
Также неизвестен точный месяц, когда Фимбрия вошел в М. Азию(зима-весна 85-го) и когда был заключен дарданский мир(август-ноябрь 85-го).
И лучше бы для начала разобраться, что было в Вифинии в 88-87 гг, а не лезть в 85 год когда пришел Фимбрия и Флакк.


надоело кому-то что-то доказывать.
А точек зрения по этой проблеме у меня несколько


хорошее начало "серьезного" разговора... B)

можно попросить Ваши "точки зрения" привести к одной-двум?
Желательно по каждому из вопросов в 2-3х предложениях с указанием на работы "мэтров эллинизма", где они разбираются или хотя бы обозначаются в виде гипотез?

А может, у Вас есть "серьезная" Ваша статья по теме?...
С удовольствием бы ознакомился, если, конечно, осилю :lol: .

Я предупреждал, что такое кино не для всех и будет сложно ознакомиться с сутью вопроса. :P
А если кто-то может более лаконично и более понятно все расписать, со всеми нюансами, то я ж только за!
Вот у Вас в ветке про Киренаику тоже я смотрю в самом начале жирными буквами "выделена" центральная тема разговора. :lol:
И я предлагал начать эту ветку со списка всех возможных вариантов и с наиболее полным списком вопросов.
Но ветка открылась сама по себе. Ну и хорошо что хоть так.
Так что пока отвечайте на десятки вопросов по этой теме, критикуйте того же Габелку, а я уж эти ответы и критику буду воспринимать и по-возможности дополнять - такая позиция мне как-то больше по душе. B)
Ну а я по теме вроде больше ничего не знаю или не помню. Можно еще приводить некоторые параллели с фракийской чеканкой александровских и лисимаховских типов, но тут еще нужно выработать какой-то подход.
Так что: "Ваш ход мистер Андерсон!"©

PS: А насчет мэтров эллинизма))) основная версия приведена в работах:
Габелко - Статус Вифинии в составе державы Митридата VI в 89-85 гг. до н.э.
Габелко - Вифинское Царство.
М. Томпсон - Byzantium over Aesillas(смотреть в сносках).
Еще в работах Кэллэтэя есть, правда уже и не помню где он больше всего расписывает. Неохота опять вникать в этот французкий.
Если что-то нужно, могу скинуть...

Сообщение отредактировал Akrosas: 14 января 2013 - 03:51


#15 TIgor

TIgor

    praefectus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 780 сообщений
  • Город:Феодосия

Отправлено 14 января 2013 - 12:00

Добавьте , плиз ,хоть один портрет тетры ,о которой идет речь . Для предметности .
Совершенство достигается только к моменту краха




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных


    BrandWatch (1)