Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Денарий М. Геренния


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 97

#16 Гость_Сергей_*

Гость_Сергей_*
  • Гости

Отправлено 28 июля 2011 - 12:10

Первое, что мне бросилось в глаза - единство места с цезарианским денариком прое Энея (предположительно тот же сюжет) с Венерой на аверсе.
Во время чеканки этого денария Марий возглавил войска в Африке.
Цезарь чеканил своего Энея тоже в Африке.

Была здесь какая-то смысловая связь, была.

ЗЫ.
Фактически Венера для Цезаря (на денарии с Энеем) тоже не абстракция, а ссылка на родство (манета - фактически иллюстрация речи Цезаря на похоронах бабки), так что и Риетас у нас и Венера у Цезаря несут пересекающуюся смысловую нагрузку (не идентичную, но пересекающуюся).

#17 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 июля 2011 - 14:02

Ну, Эней с Африкой, вроде бы, связан вполен понятно...
После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#18 Гость_Сергей_*

Гость_Сергей_*
  • Гости

Отправлено 28 июля 2011 - 14:08

Ну, Эней с Африкой, вроде бы, связан вполен понятно...


Поделитесь Вашим пониманием связи Энея с Африкой. Я здесь не столица Дании.

#19 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 28 июля 2011 - 14:16

Во время чеканки этого денария Марий возглавил войска в Африке.

Если доверять датировкам Кроуфорда, то монета отчеканена на пару лет раньше. Зато дата Кроуфорда совпадает с датой брака Мария и Юлии.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#20 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 июля 2011 - 14:22

Как помню, Эней из Трои двигался в сторону Италии через Карфаген. Вроде бы, у него там и подруга была...
После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#21 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 28 июля 2011 - 14:24

Поделитесь Вашим пониманием связи Энея с Африкой.

Эней довольно долгое время провел в Карфагене с Дидоной.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#22 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 28 июля 2011 - 19:26

Эта скульптурная группа с Энеем впоследствии была поставлена Августом на его Форуме и появилась она в Риме не раньше 40-х гг. до н.э.

Откуда информация?


Только косвенные указания - (Светоний. Божественный Август, 31, 5; Дион Кассий, LV, 10, 3; Жизнеописания августов. Александр Север, XXVIII, 6).

#23 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 28 июля 2011 - 21:09

Пока могу предложить связь с Юлиями через Г. Мария...


Ну, если такая связь была, вероятнее считать, что сюжет связан именно с Энеем, имхо.


Как я представляю эту связь:

1) Гереннии, как и Марии, происходили из Арпина. Нам известны:
- Г. Геренний, который был патроном Мариев
-.....

2) В ходе гражданской войны Мария и Суллы все известные нам Гереннии находятся на стороне марианцев:
.....


А причём здесь Марий? Где тут троянское происхождение и где Марий - урожнец Арпина, города вольсков и самнитов?

Т.е. ты хочешь сказать, что вместо тяжеловесной версии Сайденхема-Крауфорда о возможных сицилийских корнях рода Геренниев есть более стройная версия?

Попробую понять твою трактовку:

Есть плебейский род Мариев, который никогда не претендовал на троянское происхождение (насколько мне известно), хотя есть сведения, что сам Марий пытался (уже будучи не первый раз победоносным консулом) связать себя и свой род с Либером, а под конец жизни - с Марсом.

Примерно в 110 г. до н.э. Марий женится на Юлии, тётке Юлия Цезаря, представительницы патрицианского, но не бог весть какого "престижного" рода (на тот момент - за всё время всего один консул (157 г. до н.э.), все же остальные представители Юлиев не поднимались выше претуры).

Примерно через два года после этой свадьбы (когда ещё только рассматривалась возможность первого консулата Мария) монетарий Геррений, возможно принадлежавший (по твоим указаниям) к ПАТРОНАМ Мария, почему-то ну очень-очень хочет сделать приятное своему КЛИЕНТУ Марию.

"Каким образом?" - думает Геренний. "А, точно!!! Он же только что женился на этой, как бишь её, Юлии из рода Цезарей! А у них, я слыхал, чё-то было в роду с Венерой связано, а у Венеры - с Энеем!" "Дай-ка я, - думает монетарий, - я изящно намекну на славу рода этих захудалых Юлиев, а через них и одного из своих клиентов "лизну" аккуратно!"

Конечно, известны случаи, когда монетарии "прогибаются" перед консулом "своего года"...

Но.... ВОЗМОЖНОМУ ПАТРОНУ "прогибаться" перед историей рода (где, кстати, в конце II в. до н.э. культ Венеры Прародительницы ещё только формируется) молоденькой (в смысле, недавней) жены своего ВОЗМОЖНОГО КЛИЕНТА - как-то сложновато и даже противоестественно. Не находишь?

Стоит добавить, что в год выпуска денария и сам Марий ещё практически никто, да и молодая жена ничего из себя не представляла, а божественность Юлиев, пожалуй, "забронзовела" только в погребальной, программной речи 69 г. до н.э. её племянника Гая Юлия.

А участие в гражданских войнах представителей Геренниев на стороне марианцев - это вообще, по-моему, не имеет отношения к денарию, выпущенному лет на 20 ранее...

Что же касается извечного вопроса: Эней или Катанские братья? - то могу лишь заметить, что воспроизведённые монеты Катаны (особенно, вторая) как раз подтверждают очень большое сходство композиции с денарием Герренния. Кроме того, говорить о культе Энея именно в Риме в конце II в. до н.э. я бы лично не стал. В это время лишь у реки Нумик, где он погиб, он почитался в особом храме как Юпитер Индигет. На мой взгляд, о расширении и популярности этого культа можно говорить не ранее середины I в. до н.э., но уж никак не в 108-107 гг. до н.э. ИМХО, разумеется.

#24 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 28 июля 2011 - 22:08

У меня ход мыслей следующий:
В глухой латинской деревне Арпин было несколько родов, мечтавших прославить свою малую родину. При этом они между собой связаны множеством родственных связей (это мы можем проследить на примере Цицерона, который часто говорит о своих арпинских родственниках).
Гереннии - первыми вошли в сенат (патрон Мария - сенатор уже в 129 г.) и стали патронами (то есть покровителями - я далек от мысли, что речь шла о реальных патронате-клиентеле) своих земляков в Риме, продвигая их по пути почестей.
Однако, в конце II в. лидерство в арпинском клане получил Гай Марий, прославившийся в войнах, удачно женившийся и реально претендующий на консульство. В этих условиях арпинаты должны были сплотиться вокруг нового предводителя, помогая ему в продвижении. Молодой Геренний занимает магистратуру монетария едва ли не в год консульской элекции Мария. Похвастаться собственными предками арпинаты не могут, поэтому приходиться "примазываться" к роду жены лидера - Юлии, несмотря ни на что были патрициями и из древнейшего рода. И Геренний чеканит на монетах предка Юлиев. Намек на Мария должен был быть понятным современникам - я уверен, что неравный брак патрицианки-потомицы Венеры и выскочки-деревенщины обсуждался в Риме долго и должен был запомниться выборщикам.
Что касается "не бог весть какого "престижного" рода" - на безрыбье и рыбы раком... ;) Все-таки род основателей Рима на несколько порядков престижнее в Городе, чем все арпинские роды вместе взятые.
О популярности культа Энея в Риме говорить не буду, скажу лишь, что Ливий и Дионисий, донесшие до нас легенду об Энее, не выдумали ее, а взяли из трудов предшественников - анналистов II в. "Божественность" происхождения патрицианских родов, как я уверен, сформировалась и укоренилась в массовом сознании намного раньше, а совсем не в середине I в.

Сумбурно - так. Подробнее - если возникнут вопросы...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#25 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 28 июля 2011 - 22:38

У меня ход мыслей следующий:
...Однако, в конце II в. лидерство в арпинском клане получил Гай Марий, прославившийся в войнах, удачно женившийся и реально претендующий на консульство. В этих условиях арпинаты должны были сплотиться вокруг нового предводителя, помогая ему в продвижении. Молодой Геренний занимает магистратуру монетария едва ли не в год консульской элекции Мария. Похвастаться собственными предками арпинаты не могут, поэтому приходиться "примазываться" к роду жены лидера - Юлии, несмотря ни на что были патрициями и из древнейшего рода. И Геренний чеканит на монетах предка Юлиев. Намек на Мария должен был быть понятным современникам - я уверен, что неравный брак патрицианки-потомицы Венеры и выскочки-деревенщины обсуждался в Риме долго и должен был запомниться выборщикам.
.....


Дык никто ж не против и такой версии.

Просто во время выпуска этого денария Марий, пусть и успешно воюющий в Нумидии с Югуртой - всего лишь один из легатов при консуле Квинте Цецилии Метелле. Если я правильно понимаю, все его победы ФОРМАЛЬНО пока ещё считаются победами Метелла. Т.е. конечно же Марий уже более-менее известен, но "лидером", "предводителем" его пока ещё рано называть. Скорее, хороший вояка, зарабатывающий "очки" перед своим первым консулатом.

Мне просто кажется, что выстраивать цепочку, исходя из некой "арпинской" группировки несколько рановато, да и получается какая-то многоходовка, опирающаяся на целый ряд допущений: монетарий Геренний (чьё арпинское происхождение зыбковато) захотел прославить своего неформального лидера Мария (что не доказано) через род его жены, который к этому времени только-только начал претендовать на происхождение от Венеры (по нумизматическим данным - не ранее 129 г. до н.э.).

И даже в случае правильности этой версии, монетарий почему-то выбирает не общепонятную Венеру, а, допустим, Энея, который до этого на римских монетах вааще не изображался. И при этом предполагается, что вся эта "цепочка" всем более-менее понятна.

Версия Кроуфорда и Ко мне тоже кажется тяжеловесной и "притянутой", но и твоя простотой, мягко говоря, не отличается. Если бы меня спросили, какая версия мне больше нравится, то я бы ответил, как один средневековый шут, которого спросили, что он предпочитает: быть колесованным или повешенным?

Шут ответил: "Я предпочитаю молочный суп!"

#26 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 28 июля 2011 - 23:20

Просто во время выпуска этого денария Марий, пусть и успешно воюющий в Нумидии с Югуртой - всего лишь один из легатов при консуле Квинте Цецилии Метелле. Если я правильно понимаю, все его победы ФОРМАЛЬНО пока ещё считаются победами Метелла. Т.е. конечно же Марий уже более-менее известен, но "лидером", "предводителем" его пока ещё рано называть. Скорее, хороший вояка, зарабатывающий "очки" перед своим первым консулатом.

"Лидер" и "Предводитель" у меня - в приложении к "арпинскому клану". Это как в армии - глава клана делает карьеру, а на нижних этажах его всячески подпирают. Потому что если поднимется он, то и его команда поднимется, а если он рухнет - то его команда будет на Новой Земле дослуживать... Исходя из этой идеи арпинаты должны были объединиться вокруг Мария, бывшего их лидером и помогать ему в карьере.

монетарий Геренний (чьё арпинское происхождение зыбковато)

Я сегодня все утро убил на просмотр PWRE по Геренниям и могу сказать: Почти все Гереннии республиканского периода завязаны вокруг арпинцев - Мария и Цицерона. В конце республики, правда, появляются еще и пиценские Гереннии, но происхождение последних недавнее - консул 34 г. был внуком одного из лидеров союзников в Марсийской войне.
Да и патронат-клиентела Геренния и Мария не мог возникнуть где-то в другом месте - Марий-то был арпинским деревенщиной...

неформального лидера Мария (что не доказано)

Думаю, это не требует доказательств. Мы видим результаты - после Мария в сенате появляется множество арпинцев - кроме М. Геренния это и Гратидии, и Цицероны, и сами Марии.

род его жены, который к этому времени только-только начал претендовать на происхождение от Венеры (по нумизматическим данным - не ранее 129 г. до н.э.).

То есть поколением раньше. При этом, я уверен, Секст Цезарь (кстати, дядя жены Мария) не придумал это родство, а пользовался родовыми легендами, хорошо известными в Риме (уж восковую маску Энея Юлии обязаны были на всех похоронах таскать).

монетарий почему-то выбирает не общепонятную Венеру, а, допустим, Энея

На родство с Венерой или, по крайней мере, на особые отношения с ней, претендовали многие. В этом поколении, навскидку, - Луций Сулла и Меммии. А вот на происхождение от Энея - только Юлии, насколько я знаю.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#27 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 28 июля 2011 - 23:20

Шут ответил: "Я предпочитаю молочный суп!"

Есть своя версия? ;)
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#28 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 29 июля 2011 - 00:10

Шут ответил: "Я предпочитаю молочный суп!"

Есть своя версия? :D


Да, меня, в общем, обе версии не убеждают - из-за своей тяжеловесности и огромного ряда допущений.

Просто, как мне кажется, нужно понимать, что во многих случаях (и в этом, в частности) нам НИКОГДА не удастся дать верное толкование сюжетов многих республиканских денариев, так как интерпретируются не конкретные материалы или источники (которых просто нет), а лишь целая система голословных доводов, так скаать, "игра ума".

Чисто иконографически, особенно сравнивая с монетами Катаны, я - за версию с Катанскими братьями. Да, всё, что могли найти "крауфорды" - это крайне противоречивый и зыбкий "сицилийский след" в когномене гаруспика Геренния Сикула. Очень слабенький фактик, очень "притянутый". Считаю эту версию промежуточной, "заместительной" - когда и сказать-то практически нечего и при этом хочется хоть что-то квакнуть по теме...

Но в этой версии хотя бы меньше звеньев в цепочке допущений. Для меня. ;)

#29 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 июля 2011 - 08:58

У меня ход мыслей следующий:
неравный брак патрицианки-потомицы Венеры и выскочки-деревенщины обсуждался в Риме долго и должен был запомниться выборщикам.


Sorry, но, имхо, гораздо дольше этот брак должен был обсуждаться в Арпине - в Риме, полагаю, новостей хватало.
После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#30 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 29 июля 2011 - 09:25

Sorry, но, имхо, гораздо дольше этот брак должен был обсуждаться в Арпине - в Риме, полагаю, новостей хватало.

И в Риме, и в Арпине...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных