Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Серторий.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 28

#16 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 23 марта 2013 - 02:48


Перперна - как личность - это ошибка Сертория.

Перперна как личность - это ошибка его родителей. :)
Надеюсь, что Вы пересмотрели свои взгляды на пользу для Сертория от прибытия Перперны.

Лично от Перперны никакой пользы не было, я это никогда не утверждал - от его солдат была, но они к Перперне были слишком любезны..

А подкрепления они, по-Вашему, прислали или ограничились только финансовыми вливаниями?

Прислали. Но речь ведь не об этом, а о письме Помпея, в котором, по Вашим словам, он просил подкреплений. Боюсь, что цитатой Вы подтвердить не сможете...

Здесь, как в случае с Вашим вымышленным SC, на который якобы опирался Диодор... <_< . Назовем это - "допущением по умолчанию" ;) .

Почему непонятна? Деньги (для снабжения исанских армий) везутся морем не только из Рима, но и из Киренаики, где в распоряжении Лентула - царская казна...

А почему не из Азии? Там тоже много денег... ;)

Логистических рисков больше - римские страховщики отказались.. ;)


Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#17 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 23 марта 2013 - 13:43

Судя по отсутствию возражений, с остальными пунктами моих возражений Вы согласны. Это радует!
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#18 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 24 марта 2013 - 03:12

В 75 году, только подмога со стороны Метелла (одолевшего Гиртулея под Сеговией) позволяет Помпею вновь избегнуть разгрома...

При Сукроне Помпей и Серторий разгромили левые фланги друг друга. Отметим при этом, что, помимо гибели левого крыла, Серторий теряет также лагерь и если бы не "жадность" легионеров Афрания, бросившихся грабить его, судьба Сертория могла быть решена еще в 75 г.

Да, только с точностью до наоборот :rolleyes:.
Судьба Помпея могла быть решена в 75г., задолго до Фарсала. Хотя этот отрывок я из Плутарха Вам уже цитировал, Вы продолжаете не замечать его. Если бы не жадность ливийцев - которые вполне могли быть уроженцами Киренаики, будущему отцу короля сицилийских корсаров было бы не сдобровать.
"Началась рукопашная схватка, и перед Серторием, находившимся на правом фланге, оказался не сам Помпей, а Афраний, командовавший левым крылом римских войск. Однако когда Серторию донесли, что его войска, сражавшиеся против Помпея, отходят под натиском римлян и терпят поражение, он, оставив правый фланг на других командиров, поспешил на помощь разгромленным. Собрав тех, кто уже показал врагу спину, и тех, кто еще оставался в строю, он вдохнул в них мужество и снова ударил на Помпея, преследовавшего испанцев; тут римляне так стремительно обратились в бегство, что самому Помпею угрожала смерть и, раненный, он спасся лишь чудом, благодаря тому, что ливийцы из армии Сертория, захватив коня Помпея, украшенного золотом и покрытого драгоценными бляхами, настолько увлеклись разделом добычи и спорами, что прекратили преследование.

Помпей с позором бежит с поля боя. Серторий, разобравшись с Помпеем, вновь принимается за Афрания..
Афраний не знал о бегстве Помпея, да и не был в состоянии удержать своих от грабежа. Тут как раз возвратился Серторий, добившийся на левом фланге победы; он напал на воинов Афрания, которые в своих бесчинствах растеряли боевой дух, и многих из них перебил. Поутру он снова вооружил войска и вывел их для битвы, но затем, узнав о приближении Метелла, распустил боевой строй и отошел, сказав: «Когда бы не эта старуха, я отстегал бы того мальчишку и отправил его в Рим»."

А вот как действует "доблестный" Помпей под Лавроном, чуть раньше..
"В то время как Серторий осаждал этот город (Лаврон - прим. donetz), Помпей со всем войском явился на помощь осажденным. Расчет Сертория состоял в том, чтобы занять господствовавший над городом холм — Помпей же стремился ему воспрепятствовать. Но Серторий опередил его, и тогда Помпей остановил свои войска и решил, что обстоятельства ему благоприятствуют, ибо противник оказался зажатым между отрядами Помпея и городом. Он отправил также гонца к жителям Лаврона — пусть-де они уповают на успех и с городских стен наблюдают, как он станет осаждать Сертория. А тот, услышав все это, рассмеялся и сказал, что «ученика Суллы» (так, издеваясь, он прозвал Помпея) он сам обучит тому, что полководец должен чаще смотреть назад, чем вперед. И с этими словами он указал тем, кто был осажден вместе с ним, на шесть тысяч тяжеловооруженных воинов, оставленных им в старом лагере, который он покинул, чтобы занять холм; этим людям было приказано ударить в тыл Помпею, как только он двинется на Сертория. Позднее и Помпей сообразил все это, и так как, с одной стороны, он не решался начать штурм, опасаясь окружения, а с другой — ему было стыдно покинуть жителей Лаврона в беде, то он был вынужден оставаться на месте и, не вмешиваясь, наблюдать падение города, ибо варвары, отчаявшись, сдались Серторию. А Серторий сохранил им жизнь и всех отпустил, но самый город предал огню. Он поступил так, руководясь не гневом или жестокостью (пожалуй, именно он менее всех полководцев склонен был давать волю страстям), но стремясь вызвать стыд и уныние среди почитателей Помпея, а у варваров — разговоры о том, что, мол, Помпей был поблизости и разве что только не грелся у пламени, пожиравшего союзный город, но на помощь не пришел".


Отметим здесь же, что еще перед Сукроном Помпей разгромил армию Геренния и Перперны при Валентии, а также захватил Сагунт. Метелл в том же году полностью уничтожил армию Гиртулея при Сеговии (судя по описанию у Фронтина это были "Канны"), а сам Гиртулей погиб.
Также отметим, что после битвы при Сукроне Серторий приказывает своей армии "рассеятся" и собраться затем в условленном месте. Для победоносной армии это непонятно... Если же исходить из того, что битва завершилась "вничью" и учитывать подход Метелла, действия Сертория становятся оправданными. Он отступает перед превосходящими силами противника не добившись какого-нибудь значительного успеха.
Последняя битва 75 г. произошла при Сегонтии.
Объединенным силам Помпея и Метелла противостоял Серторий. Как и при Сукроне, противники обменялись разгромами флангов (Метелл победил Перперну, Серторий - Помпея), а затем Метелл оттеснил Сертория. Как кажется, эта битва также закончилась вничью.
Таким образом, из четырех генеральных сражений 75 г. в двух серторианцы терпят поражения и одва заканчиваются вничью.

Что ж, подведем фактические "итоги 75 года", status quo, а не "общую температуру по больнице"... :)
"Он (Серторий - прим. donetz) снова стал нападать на римлян, ведя за собой большое войско; засады, окружения, быстрая переброска отрядов Сертория в любом направлении лишали врага возможности получать припасы по суше, а подвозу с моря Серторий препятствовал с помощью пиратов: их корабли блокировали побережье. В результате римские полководцы были вынуждены разделить свои силы: один из них отошел в Галлию, а Помпей провел зиму в области вакцеев, страдая от нехватки припасов. Он писал сенату, что отведет из Испании войска, если ему не будут присланы деньги, ибо свое состояние он уже исчерпал во время прежней войны за Италию".

А вот и мнение "римских экспертов", их оценка ситуации достаточно красноречива...
"В Риме упорно поговаривали, что Серторий раньше Помпея явится в Италию. Вот до чего довело первых и влиятельнейших полководцев того времени искусство Сертория!"

Серторий прекрасно понимает сложность своего положения и предлагает заключить мир, при условии его возвращения в Италию как частного лица.

Я думаю, что Серторий - просто не хотел проливать напрасной крови римских граждан. Не погибни он от рук Перперны - еще неизвестно, как бы сложились обстоятельства для П&M.
Переговоры о мире он всегда вел в часы своих военных удач, а не поражений.
Опять же - у того же Плутарха.
"...он боролся за свободу римлян и не хотел в ущерб римлянам вознести испанцев. Ведь он любил свое отечество и страстно желал возвратиться на родину. Даже терпя неудачи, Серторий вел себя мужественно и перед лицом врагов не унижался, когда же одерживал победы, то сообщал и Метеллу и Помпею, что готов сложить оружие и жить частным человеком, если только получит право вернуться. Ибо, говорил он, ему лучше жить ничтожнейшим гражданином Рима, чем, покинув родину, быть провозглашенным владыкой всего остального мира".


Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#19 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 24 марта 2013 - 14:39

[qu

При Сукроне Помпей и Серторий разгромили левые фланги друг друга. Отметим при этом, что, помимо гибели левого крыла, Серторий теряет также лагерь и если бы не "жадность" легионеров Афрания, бросившихся грабить его, судьба Сертория могла быть решена еще в 75 г.


Да, только с точностью до наоборот :rolleyes:.
Судьба Помпея могла быть решена в 75г., задолго до Фарсала. Хотя этот отрывок я из Плутарха Вам уже цитировал, Вы продолжаете не замечать его. Если бы не жадность ливийцев - которые вполне могли быть уроженцами Киренаики, будущему отцу короля сицилийских корсаров было бы не сдобровать.
"Началась рукопашная схватка, и перед Серторием, находившимся на правом фланге, оказался не сам Помпей, а Афраний, командовавший левым крылом римских войск. Однако когда Серторию донесли, что его войска, сражавшиеся против Помпея, отходят под натиском римлян и терпят поражение, он, оставив правый фланг на других командиров, поспешил на помощь разгромленным. Собрав тех, кто уже показал врагу спину, и тех, кто еще оставался в строю, он вдохнул в них мужество и снова ударил на Помпея, преследовавшего испанцев; тут римляне так стремительно обратились в бегство, что самому Помпею угрожала смерть и, раненный, он спасся лишь чудом, благодаря тому, что ливийцы из армии Сертория, захватив коня Помпея, украшенного золотом и покрытого драгоценными бляхами, настолько увлеклись разделом добычи и спорами, что прекратили преследование.

"Когда Серторий удалился на другой фланг, чтобы помочь своим, Афраний опрокинул стоявшие против него отряды и погнал их к лагерю. Было уже темно, когда он ворвался туда на плечах врага; воины принялись грабить. Афраний не знал о бегстве Помпея, да и не был в состоянии удержать своих от грабежа".
Отметим, что Помпей потерял коня на поле боя, тогда как Серторий лишился лагеря.

Сравним, кстати, описание битвы тем же Плутархом в "Помпее":
"На реке Сукроне, когда день уже клонился к вечеру, войска вступили в сражение, причем оба полководца опасались прихода Метелла, так как Помпей хотел сражаться один, а Серторий — только с одним противником. Исход битвы оказался, однако, неопределенным, так как с обеих сторон победу одержало одно крыло. Но из двух полководцев больше славы заслужил Серторий, так как он обратил в бегство стоявшее против него крыло вражеского войска. Что касается Помпея, который сражался верхом, то на него бросился вражеский пехотинец огромного роста. Они сошлись друг с другом в рукопашной схватке, причем ударом меча каждый поразил другого в руку, но результат был различен: Помпей был только ранен, а своему противнику отрубил руку напрочь. Затем еще несколько вражеских воинов бросилось на Помпея, римляне обратились в бегство, но самому Помпею все-таки удалось, вопреки ожиданию, ускользнуть, бросив врагам коня, украшенного золотой уздечкой и драгоценной сбруей. Враги начали делить добычу и, споря из-за нее, упустили Помпея. С наступлением следующего дня оба полководца снова построили войска в боевой порядок, чтобы довершить дело, но после прибытия Метелла Серторий отступил, приказав своему войску рассеяться".
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#20 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 24 марта 2013 - 14:47

Опять же - у того же Плутарха.

Плутарх - предвзятый источник. Сравните с описанием событий у Аппиана.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#21 Протестант

Протестант

    primipilus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 493 сообщений
  • Город:Московская область

Отправлено 24 марта 2013 - 19:27

Господа, я немного потерял нить ( причину) вашего спора: все доводы о успехах ( неуспехах) военного противостояния Сертория Помпею с Метеллом - они к чему ? К возможности лентуловой чеканки для финансирования помпейского войска в Иберии ?

#22 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 25 марта 2013 - 01:59

я уже высказывал мнение (забыл в какой из веток, сорри), что денарий Публия Спинтера был отчеканен в Кирене для испанской кампании Метелла-Помпея. Аналогичных взглядов (но по денарию Гнея Лентула) придерживался и Крауфорд. Моя аргументация в пользу киренской эмиссии Спинтера будет изложена в одном из очерков.

P.S. Не знаю, как в Ваших краях, но мои попытки найти собеседника по теме "Серторий" в западном Йоркшире пока не увенчались успехом. Поговорить о нем хотелось. Римскую Испанию эпохи Республики (включая окрестных кельтов) я вообще хотел бы подсобрать...
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#23 Протестант

Протестант

    primipilus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 493 сообщений
  • Город:Московская область

Отправлено 25 марта 2013 - 06:54

я уже высказывал мнение (забыл в какой из веток, сорри), что денарий Публия Спинтера был отчеканен в Кирене для испанской кампании Метелла-Помпея. Аналогичных взглядов (но по денарию Гнея Лентула) придерживался и Крауфорд. Моя аргументация в пользу киренской эмиссии Спинтера будет изложена в одном из очерков.

P.S. Не знаю, как в Ваших краях, но мои попытки найти собеседника по теме "Серторий" в западном Йоркшире пока не увенчались успехом. Поговорить о нем хотелось. Римскую Испанию эпохи Республики (включая окрестных кельтов) я вообще хотел бы подсобрать...

Ну а я в свое время ( 1990-95 г.г.) учился в Самарском Гос университете, в котором нам историю античности читал Гурин - по моему, самый большой спец. в российском антиковедении именно что по Серторию. :-) Наверное, вам было бы интересно с ним пресечься. Но , судя по его публикациям на сайте о древнем Риме, он вполне себе в форме; думаю. с ним вполне можно выйти на связь :-)

#24 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 25 марта 2013 - 08:30

я уже высказывал мнение (забыл в какой из веток, сорри), что денарий Публия Спинтера был отчеканен в Кирене для испанской кампании Метелла-Помпея. Аналогичных взглядов (но по денарию Гнея Лентула) придерживался и Крауфорд.

Это не так. По мнению Кроуфорда чеканка денария Гн. Лентула хотя и связана с Серторианской войной, но производилась "возможно в Испании". Про Кирену в связи с чеканкой обоих денариев Кроуфорд пишет лишь, что монетарий Публий Лентул не может быть идентифицирован с Публием Марцеллином, квестором у Саллюстия...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#25 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 25 марта 2013 - 08:35

Гурин - по моему, самый большой спец. в российском антиковедении именно что по Серторию

Наверно не "самый большой...", а "один из...". Не надо забывать Короленкова, автора монографии и полутора десятков статей о Сертории.
http://ancientrome.r.../korolenkov.htm
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#26 Протестант

Протестант

    primipilus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 493 сообщений
  • Город:Московская область

Отправлено 25 марта 2013 - 12:11


Гурин - по моему, самый большой спец. в российском антиковедении именно что по Серторию

Наверно не "самый большой...", а "один из...". Не надо забывать Короленкова, автора монографии и полутора десятков статей о Сертории.
http://ancientrome.r.../korolenkov.htm


Спорить не буду. Наверное, так оно и есть.

#27 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 26 марта 2013 - 14:50


я уже высказывал мнение (забыл в какой из веток, сорри), что денарий Публия Спинтера был отчеканен в Кирене для испанской кампании Метелла-Помпея. Аналогичных взглядов (но по денарию Гнея Лентула) придерживался и Крауфорд.

Это не так. По мнению Кроуфорда чеканка денария Гн. Лентула хотя и связана с Серторианской войной, но производилась &quot;возможно в Испании&quot;.
Я имел в виду, что Гней Лентул (по мнению Крауфорда) чеканит для Метелла-Помпея.

Прикрепленный файл  Picture1.jpg   25,34К   0 скачиваний

Про Кирену в связи с чеканкой обоих денариев Кроуфорд пишет лишь, что монетарий Публий Лентул не может быть идентифицирован с Публием Марцеллином, квестором у Саллюстия...



Сообщение отредактировал donetz: 26 марта 2013 - 16:17

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#28 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 27 марта 2013 - 10:57

Между двумя этими высказываниями есть некоторая разница:

я уже высказывал мнение (забыл в какой из веток, сорри), что денарий Публия Спинтера был отчеканен в Кирене для испанской кампании Метелла-Помпея. Аналогичных взглядов (но по денарию Гнея Лентула) придерживался и Крауфорд.

Я имел в виду, что Гней Лентул (по мнению Крауфорда) чеканит для Метелла-Помпея.
Про Кирену в связи с чеканкой обоих денариев Кроуфорд пишет лишь, что монетарий Публий Лентул не может быть идентифицирован с Публием Марцеллином, квестором у Саллюстия...


лучше выражаться точнее. (с) donetz
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#29 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 27 марта 2013 - 19:47

Между двумя этими высказываниями есть некоторая разница:

я уже высказывал мнение (забыл в какой из веток, сорри), что денарий Публия Спинтера был отчеканен в Кирене для испанской кампании Метелла-Помпея. Аналогичных взглядов (но по денарию Гнея Лентула) придерживался и Крауфорд.

Я имел в виду, что Гней Лентул (по мнению Крауфорда) чеканит для Метелла-Помпея.
Про Кирену в связи с чеканкой обоих денариев Кроуфорд пишет лишь, что монетарий Публий Лентул не может быть идентифицирован с Публием Марцеллином, квестором у Саллюстия...


лучше выражаться точнее. (с) donetz


Появление моей цитаты было предсказуемо. Я рад, что не обманулся в своих ожиданиях :rolleyes:

Сообщение отредактировал donetz: 27 марта 2013 - 19:47

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных