Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Покорение римлянами Провинции и основание Нарбонны


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 108

#16 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 28 августа 2012 - 20:27

Надпись на столбе:
Cn(aeus) Domitius Cn(aei) f(ilius) / Ahenobarbus / imperator / XX (CIl I, 2937)
ХХ - это указатель миль

Сравните с милевым столбом из Азии:


На малоазийский столб он как раз не очень похож, а вот на столб из Кановия весьма

Прикрепленный файл  Canovium_clip_image006.jpg   18,67К   0 скачиваний

http://www.romangard...u/Canovium.html
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#17 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 29 августа 2012 - 01:29

Гн. Домиций Агенобарб - консул 122 г. Триумф в 119 г. над Битуитом и арвернами. Понтифик.
Гн. Домиций Агенобарб - консул 96 г. Основатель Нарбонны. Плебейский трибун 103 г. Автор lex de sacerdotis, который заменил кооптацию жрецов выборами в народном собрании. Верховный понтифик.


Все-таки у меня не складывается :huh: :

Как мог получить триумф ГДА в 119г. за разгром Битуита и арвернов, когда из Ливия известно, что царя арвернов, Битуита, разбил Квинт Фабий Максим, а ГДА успешно действовал против аллоброгов при Виндалии? Это был совместный триумф?

Битуита пленил Фабий.


Но ведь это утверждение противоречит тексту периохи, "сам Битуит для удовлетворения сената является в Рим и содержится под стражею в Альбе" (Т. Ливий. ИРООГ, Т.3, стр. 576, периоха 61-й Книги).
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#18 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 29 августа 2012 - 09:09

Как мог получить триумф ГДА в 119г. за разгром Битуита и арвернов, когда из Ливия известно, что царя арвернов, Битуита, разбил Квинт Фабий Максим, а ГДА успешно действовал против аллоброгов при Виндалии? Это был совместный триумф?

Агенобарб был консулом в 122 г. и в этом качестве получил империй в Галлии. В год консульства он успешно продолжал войну с саллювиями (за победу над которыми получили триумфы Фульвий Флакк и Секстий Кальвин).
В 121 г. консулат и империй в Галлии получил Кв.Фабий Максим, а полномочия Домиция были продлены в виде проконсульских (аналог - консульские полномочия Маллия Максима и проконсульские - Кв. Цепиона в 105 г. перед Араузионом). Домиций и Фабий действуют на одном ТВД (едва не написал - совместно, но это наврядли). Их операции происходили рядом (Vell. II, 39; Strab. IV,1,11; Oros. V, 13-14; Cic. Font., 36) как во времени, так и в пространстве. В этом же году были одержаны основные победы - Агенобарба при Виндалии и Фабия при Исаре.
В 120 г. полномочия Максима также стали проконсульскими. После усмирения провинции оба вернулись в Рим и отпраздновали триумфы. Однако, триумф их был не совместным, а разнесенным по времени. Остатки Fasti Triumphales не сохранили месяцев, в которых они праздновали триумфы, но сохранили даты.
Максим праздновал триумф первым в 10 день до календ неизвестного месяца, причем в фастах отмечено, что он делал это в качестве проконсула. За ним (как минимум, в следующем месяце, максимум - через несколько) в 16 день до календ... вступил в Рим с триумфом Агенобарб.
Fasti triumphales:
Q. Fabius Q. Aemiliani f. Q. n. an DC....
Maximus procos de Allobro...
et rege Arvernorum Betuito X K..
Cn. Domitius Cn. f. Cn. n. Ahenobarb an. ...
procos de Galleis Arverneis XVI K...

Прикрепленный файл  Fasti tri.jpg   125,15К   0 скачиваний
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#19 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 29 августа 2012 - 09:30

Но ведь это утверждение противоречит тексту периохи, "сам Битуит для удовлетворения сената является в Рим и содержится под стражею в Альбе" (Т. Ливий. ИРООГ, Т.3, стр. 576, периоха 61-й Книги).

Латинский текст: "ipse cum ad satisfaciendum senatui Romam profectus esset" - доставлен в Рим.
У Валерия Максима: "ac Romam naue deportandum" (Val.Max. IX, 6, 3). - "Вывезен в Рим на корабле".
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#20 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 29 августа 2012 - 16:33

Но ведь это утверждение противоречит тексту периохи, "сам Битуит для удовлетворения сената является в Рим и содержится под стражею в Альбе" (Т. Ливий. ИРООГ, Т.3, стр. 576, периоха 61-й Книги).

Латинский текст: "ipse cum ad satisfaciendum senatui Romam profectus esset" - доставлен в Рим.
У Валерия Максима: "ac Romam naue deportandum" (Val.Max. IX, 6, 3). - "Вывезен в Рим на корабле".


Спасибо большое.
Согласимся, однако, что между "явился" и "был доставлен" - существенная разница. Получается, и перевод Ливия не особо точный :( .
А где-нибудь говорится про пленение Битуита Максимом, или это просто Ваше предположение?

Другой вопрос - на милевом камне указано, что Гней Домиций Агенобарб был императором. Это в принципе понятно, учитывая полководческие заслуги "Старшего". Однако традциционно считается, что основателем Нарбоны и "заказчиком" Виа Домиция был ГДА "Младший". Если это так, то в связи с чем он получил титул императора в 118г., он ведь не был ни легатом, ни консулом?
Или сооружение Виа Домиция началось все-таки при "Старшем" Агенобарбе?

Я прошу прощения, что терзаю бесконечными вопросами, но работая над очерком про Нарбонну, хочется разобраться в некоторых деталях (для себя).
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#21 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 29 августа 2012 - 17:53

Via Domitia - это "творение" Агенобарба-старшего, победителя арвернов.
Нарбон Марсов - создание "народной" партии, осуществленное Агенобарбом-младшим и Крассом-оратором.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#22 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 29 августа 2012 - 18:07

Согласимся, однако, что между "явился" и "был доставлен" - существенная разница. Получается, и перевод Ливия не особо точный :( .

Не точный. Идеальных переводов в принципе не существует...

А где-нибудь говорится про пленение Битуита Максимом, или это просто Ваше предположение?

Битуита пленил не Фабий (тут я оговорился), а Агенобарб.

Историю рассказывает Валерий Максим:
Val.Max. IV, 6, 3 "Гн.Домиций, человек высокого рода и великой души, стремясь к славе, совершил вероломный поступок. Он разгневался на царя Битуита, который подстрекал свой народ и аллоброгов отдаться под покровительство Кв. Фабия, хотя сам он еще находился в своей провинции. Домиций заманил его к себе под предлогом встречи, захватил, внарушение всех законов гостеприимства, и отправил морем в Рим. Сенат не одобрил это деяние, но и не решился отменить его, боясь, что Битуит, возвращенный в свою страну, возобновит войну. Его отправили в Альбу, где содержали под присмотром, но не стесняя свободы".

Захват царя произошел, я уверен, после битвы при Исаре.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#23 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 29 августа 2012 - 20:05

Согласимся, однако, что между "явился" и "был доставлен" - существенная разница. Получается, и перевод Ливия не особо точный :( .

Не точный. Идеальных переводов в принципе не существует...


Идеальные переводы существуют.
Говорю Вам как профессиональный переводчик в прошлом, но, правда, к римским делам это не имеет отношения :)
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#24 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 29 августа 2012 - 20:18

Вернемся к римским делам? :)
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#25 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 29 августа 2012 - 20:25

Via Domitia - это "творение" Агенобарба-старшего, победителя арвернов.
Нарбон Марсов - создание "народной" партии, осуществленное Агенобарбом-младшим и Крассом-оратором.


Вообще, все известные мне источники говорят, что Виа Домиция была построена в 118г. - т.е. проконсулом ГДА младшим.
Для примера

http://www.midi-fran..._viadomitia.htm

http://www.archaeolo...d-in-france/48/

http://en.wikipedia....iki/Via_Domitia

http://www.villa.cul...oadside village

Или эта информация неверна?
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#26 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 29 августа 2012 - 20:48

Агенобарб-младший не мог быть проконсулом в это время. так как еще не занимал ни одной сенатской магистратуры.
Энциклопедия Паули-Виссова (RE, Supp.Bd.13, 1669, автор статьи - Г.Радке) относит ее строительство к 122-119 гг.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#27 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 29 августа 2012 - 20:55

О Домициевой дороге пишет Полибий:
Polib. III, 39 "...от Ибера до Эмпория тысяча шестьсот стадий; отсюда до переправы через Родан около тысячи шестисот; теперь это последнее расстояние измерено римлянами в шагах и старательно обозначено в расстояниях по восьми стадий".
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#28 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 29 августа 2012 - 21:52

Агенобарб-младший не мог быть проконсулом в это время. так как еще не занимал ни одной сенатской магистратуры.
Энциклопедия Паули-Виссова (RE, Supp.Bd.13, 1669, автор статьи - Г.Радке) относит ее строительство к 122-119 гг.


Получается ГДА Старший, ведя активные боевые действия в 122г., еще успел построить огромную по своей протяженности дорогу?
В чем был ее практический смысл? Или они одновременно начали ее строить с Фабием Максимом, а потом строительство перенял, к примеру, Квинт Марций? Или ГДА Старший руководил строительством из Рима, будучи цензором??

А потом его сын, ГДА Младший основал "на дороге" колонию, Марсов Нарбон?
Что-то в этой картине меня напрягает.

Я не думаю, что французским авторам была неизвестна статья из Паули-Виссова, но раз они датируют строительство дороги 118г., - временем активности ГДА Младшего и Красса в Нарбонне и окрестностях, - значит есть основания кроме французского шовинизма.

Гораздо разумней, имхо, предположить такую последовательность

-усмирение аллоброгов и арвернов,
-основание Нарбона
-соединение 3х провинций с помощью Виа Домиция, чз Нарбон при гда Младшем.

То обстоятельство, что дорога названа "домициевой", можно отнести к более успешному PR Домиция, чем Красса.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#29 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 29 августа 2012 - 22:09

Я думаю, Агенобарб старший только разметил дорогу. Строительство же велось позже.
Cic. Font. 18 "Было также высказано обвинение, что Μ. Фонтей наживался при постройке дорог, именно, что он за взятку освобождал от повинности строить пути и за взятку же принимал в казну неудовлетворительно построенные участки. Между тем, следствіем выяснено, что все были привлечены к строительной повинности, и что многим было отказано въ принятии их участков въ казну; этим ясно опровергнуты оба обвинения, и обвинение въ даровании за взятку льгот — так как никто никакой льготы не получил — и обвинение в принятии за взятку негодных участков в казну, — так как многие участки приняты не были.Но что же скажете вы, узнав, что мы можем прикрыться по этому пункту очень светлыми именами — не с тем, чтобы вменить его в вину другим, а с целью доказать вам, что заведывание постройкой дорог было поручено людям, которым нетрудно будет и отвечать за свои действия и оправдаться в них. Неужели вы и тогда не перестанете все сваливать на М. Фонтея, придавая веру показаниям озлобленных свидетелей? Знайте же, что М. Фонтей, сознавая государственную важность постройки Домициевой дороги, но будучи обременен еще более важными государственными делами, поручил всю эту обязанност своим легатам, знатным мужам, Г. Аннию Беллиену и Г. Фонтею; они и были надзирателями и, как того требовало их достоинство, по своему усмотрению распоряжались и принимали готовые участки в казну".

Речь идет о событиях конца 70-х гг.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#30 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 29 августа 2012 - 22:20

Получается ГДА Старший, ведя активные боевые действия в 122г., еще успел построить огромную по своей протяженности дорогу?
В чем был ее практический смысл? Или они одновременно начали ее строить с Фабием Максимом, а потом строительство перенял, к примеру, Квинт Марций? Или ГДА Старший руководил строительством из Рима, будучи цензором??

Агенобарб вполне мог сдавать подряды на строительство дороги, будучи цензором. Но закладка и разметка дороги четко датируется надписями милевых камней ("Imperator" надписей говорит о том. что разметка была произведена в период между аккламацией Агенобарба при Виндалии и его триумфом).
P.S. А кто такой Квит Марций?

А потом его сын, ГДА Младший основал "на дороге" колонию, Марсов Нарбон?

Хочу подчеркнуть, что колонию основал не Агенобарб, а дуумвиры Агенобарб и Красс по решению народного собрания.
Что-то в этой картине меня напрягает.

Я не думаю, что французским авторам была неизвестна статья из Паули-Виссова, но раз они датируют строительство дороги 118г., - временем активности ГДА Младшего и Красса в Нарбонне и окрестностях, - значит есть основания кроме французского шовинизма.

Исходя из известных источников. я этих оснований не вижу.

Гораздо разумней, имхо, предположить такую последовательность

-усмирение аллоброгов и арвернов,
-основание Нарбона
-соединение 3х провинций с помощью Виа Домиция, чз Нарбон при гда Младшем.

То обстоятельство, что дорога названа "домициевой", можно отнести к более успешному PR Домиция, чем Красса.

Надписи милевых знаков однозначно говорят о том, что дорога началась строиться при Агенобарбе-старшем. Кроме того, строительство дороги и основание колонии - два события, связанных только косвенно.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных