Перейти к содержимому


Фотография

Чеканки византийских скифатных монет


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 44

#1 Валентин Върбанов

Валентин Върбанов

    legioner

  • Пользователи
  • Pip
  • 86 сообщений

Отправлено 16 мая 2016 - 19:46

Чеканки византийских скифатных монет

 

Ядро скифатных  монеты имеет толщину около 1 миллиметра. и   изображения очень низкая (меньше  1 мм.).По словам г-н Д. Альберто Ривера Ривера штемпел имел скифатную форму.

Для получения печати, однако, следует двух матриц хорошо прилегать друг к другу.Если Штампы изогнуты даже менее 1 мм.  не может создать хорошое изображение, где есть зазор.Невозможно матрицы имели  скифатну форму византийских монет, потому что они должны полностью совпадать друг с другом, чтобы получить изображение.Они не могли бы просто закруглены, но они должны быть точными секторами двух  идеальными сферами.С одной стороны, это очень трудно изготовить, а другая вогнутая форма начнет открываться и деформируются таким образом, вы не будете получать качества.

 

Для чеканка скифаты, матрицы  легче сделать равными.Таким образом, на практике может легко получить качественное изображение аверса и обратная сторона монеты.Скифатная форма достигается после чеканка.Поэтому необходимо сделать вогнутость(отверстие)  в кусок дерева или металла.Нет необходимости закругленной форме молотка   совпадает с отверстием, только выемка должна быть немного больше, чтобы войти  молоток.Затем законченный монета помещается над отверстием и ударяет закругленный молоток.Центр монеты сгибаться в отверстие, и она получает скифатный форму.

Инструменты  придающий скифатны  форму монет после  чеканки(Фото)

Прикрепленный файл  13260060_951530704946306_2599259409690991494_n.jpg   7,89К   0 скачиваний

На многих монетах видны следы, оставленные железными инструментами при сгибание монетый.У вогнутьй аверс можно видеть раздавленные  части рельефа в результате контакта с металлом.Эти следы результат  сгибание монеты.Фотографии монет с такими следами часто встречается аукционы.

  Прикрепленный файл  38638q00.jpg   48,98К   0 скачиванийПрикрепленный файл  70958q00.jpg   52,8К   0 скачиваний

Существует вероятность некоторые монеты согнуты деревянные инструменты, потому что нет никаких признаков изгиба.Я сделал успешный опыт,  сгибал 10 медными  заготовки с деревянными инструментами.Не нашел  видимых износа и деформации инструмента.Я предполагаю, что   могут быть сделаны сотни монет.Но  часто, и железные орудия труда не остаются шрамы на монетах, так как ядра изгибом относительно слабого удара молотком.

 

Эта технология, однако, имеет некоторые недостатки.Я полагаю, монеты сделаны тоньше, чтобы сделать с большим диаметром и, таким образом, выглядят более желательным.Скифатная форма дает силу и объем,  а монеты получает привлекательные, массивные виды с меньшим количеством металла.Заготовка  нарезалась из лист металла . Многие образцы можно увидеть, что ядро к периферии имеют следы ковкой.Таким образом, металл скачать , и увеличивает диаметр, монеты выглядит большая . (Фото)

Прикрепленный файл  2287074.m (1).jpg   18,34К   0 скачиваний

Таким образом, область вблизи края становится тонким, но середина ядра должна оставаться толстым из-за изображение которые чеканится там.Там должно быть достаточно металл чтобы заполнить форму и получить хорошую изображение.В попытке  сделать большое ядро, эта область часто имеют меньший диаметр и   частью изображения остается вне его, таким образом изображение не могут быть напечатаны в полном объеме.Для этого требуется работнику слегка наклоняет верхняя матрица и сделат удар первый раз право, а затем налево, чтобы получить полное изображение.

Прикрепленный файл  13239923_951533044946072_3150049675941811332_n.jpg   5,08К   0 скачиваний

Так что с первым ударом распечатаны половину монеты, а затем  другой половине.После первой удар, две матрицы и ядро часто движется .Таким образом часто получается  разрыв рельефа две половинки монеты.Многочисленные монеты с этими дефектами.Эта технология часто была испытана в вырубке реплика  скифатных монет.

Прикрепленный файл  13177487_951512731614770_553912481616539651_n.jpg   15,45К   0 скачиваний
Прикрепленный файл  13083341_951571701608873_4756642271714687148_n.jpg   13,71К   0 скачиваний
Прикрепленный файл  13227216_951573368275373_9127909948801398779_n.jpg   10,95К   0 скачиваний

Сообщение отредактировал Валентин Върбанов: 16 мая 2016 - 19:48


#2 Валентин Върбанов

Валентин Върбанов

    legioner

  • Пользователи
  • Pip
  • 86 сообщений

Отправлено 17 мая 2016 - 17:30

Когда отверстие  неглубоко молоток достигает дна и рельеф монеты с обеих сторон дробится. Рисунок "А" : Монета Андроник II Палеолог Михаил IX

 Прикрепленный файл  2337374.m.jpg   20,66К   0 скачиваний

 

 

Когда отверстие глубоко, молоток не может достичь дна и рельеф  сохраняется. Рисунок “Б” ; Монета Михаил VII  

В этом случае может оставаться небольшое немного равное плато вне окружности, ограничивающей изображения монеты.

Прикрепленный файл  1538119.jpg   89,25К   0 скачиваний

Прикрепленный файл  13237724_952090631556980_5308447632531851627_n.jpg   6,29К   0 скачиваний



#3 nikos_new

nikos_new

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 859 сообщений
  • Город:МО

Отправлено 17 мая 2016 - 18:11

Валентин, хотя я не занимался специально этим вопросом, но осмелюсь высказать свои сомнения по поводу предложенной реконструкции процесса чеканки.

Во-первых, чеканка должна быть максимально простой и производительной. Поэтому сложные формы рабочей поверхности штемпелей нерациональны. Двойной удар чеканщика = двойная работа + снижение качества изображения и монетного кружка.

Во-вторых, вся затея, предназначенная для получения хорошего изображения, но при которой получаются разрывы и забитость рельефа, теряет смысл.

Наконец, у любого достаточно тонкого кружка при ударе молотком меньшего диаметра, края выгибаются вверх из-за возникающих при деформации внутренних напряжений в монетном металле.  B)


Omne nimium vertitur in vitium /
Всякое излишество превращается в порок.

#4 Валентин Върбанов

Валентин Върбанов

    legioner

  • Пользователи
  • Pip
  • 86 сообщений

Отправлено 17 мая 2016 - 20:38

Есть цель, надо чеканить скифата.Во первых нужно сделать ядро будущей монете.Обе технологии здесь одинаковы.Далее в одной технологии есть сгибание и чеканка, а у другой чеканка и сгибание.В обоих способах есть равное количество операций.Без них никуда не денешься.

 

Преимуществом этой технологии является тот, который позволяет избежать сложного производства выпуклых и вогнутых печати.

 

“ Многие образцы можно увидеть, что ядро к периферии имеют следы ковкой.Таким образом, металл скачать , и увеличивает диаметр, монеты выглядит большая .Таким образом, область вблизи края становится тонким, но середина ядра должна оставаться толстым из-за изображение которые чеканится там.Там должно быть достаточно металл чтобы заполнить форму и получить хорошую изображение.В попытке  сделать большое ядро, эта область часто имеют меньший диаметр и   частью изображения остается вне его, таким образом изображение не могут быть напечатаны в полном объеме”

 

Двойной удар штамповки применяется только в тех случаях, когда платформа в середине сердечника меньше, чем печать изображения.

 

Сначала сделали глубоко отверстие

“Когда отверстие глубоко, молоток не может достичь дна и рельеф  сохраняется. “

Затем снизили критерии

“Когда отверстие  неглубоко молоток достигает дна и рельеф монеты с обеих сторон дробится.”

Технология хороша, но перестали применять точно в оригинале.

Этот метод объясняет следы  и дефекты скифатных монет.



#5 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 мая 2016 - 02:15

ИМХО, интересная версия. Ваша?

P.S. Хотелось бы услышать комментарии коллег, лучше знающих чеканку Византии, чем я.


После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#6 Валентин Върбанов

Валентин Върбанов

    legioner

  • Пользователи
  • Pip
  • 86 сообщений

Отправлено 22 мая 2016 - 03:35

ИМХО, интересная версия. Ваша?

P.S. Хотелось бы услышать комментарии коллег, лучше знающих чеканку Византии, чем я.

Да, это мое предположение, о котором  написал несколько лет назад.Сначала  думал, что причины двойного удара  другие.Я изменил свое мнение в этой части.Теперь гипотеза стала лучше и думаю, что окончательное.


Сообщение отредактировал Валентин Върбанов: 22 мая 2016 - 03:36


#7 Byzantofil

Byzantofil

    praefectus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 674 сообщений

Отправлено 01 июня 2016 - 01:07

Тема интересная, но я ничего не понял :)

Думаю, имел место вынужденный двойной удар (под разными углами) выпуклым штемпелем по вогнутому нижнему штемпелю, и это объясняет смещение половинок изображения. Иначе сложное двухфигурное (часто) изображение и легенда плохо прочеканивалась по причине наращивания медной денежной массы в условиях общего падения качества подготовки материалов и штемпелей.  При этом, непосредственно после введения скифатной меди, на биллонах того же Алексия I Комнина, да и сына его, Иоанна, подобного двоения практически не наблюдается, все отчеканено аккуратно. Следовательно, дело в снижении (постепенно) качества заготовок, штемпелей и падение культуры производства.

Считаю все экзотические версии относительно двоения слишком сложными. Хочу напомнить, что и в данном случае действует принцип "бритвы Оккама": «Не нужно множить сущности без необходимости». Это предупреждение о том, что не надо прибегать к сложным объяснениям там, где вполне годятся простые.



#8 Валентин Върбанов

Валентин Върбанов

    legioner

  • Пользователи
  • Pip
  • 86 сообщений

Отправлено 01 июня 2016 - 07:30

Неужели вы ничего не поняли?

Невозможно матрицы имели  скифатну форму византийских монет, потому что они должны идеально совпадать друг с другом, чтобы получить изображение.Они не могли бы просто закруглены, они должны быть точными секторами двух  идеальными сферами чтобы создать  изображение .Высота изображения составляет ниже 5 микрон.Матрицы должны совпадать с точностью до 1 микрона.Это большой проблем для изготовления.Гипотеза с выпуклой и вогнутой формы невозможно.

Согласно принцип "Бритва Оккама" легче сделать равными  матрицы.

Моя версия предполагает продолжение традиционной изготовление матрицы.Что нового является сгибание готовых монет ,нет ничего сложно.Это просто об исполнении .Это гипотеза объясняет след раздавленные  рельефные изображения . В вогнутой стороне монеты не могут быть изношенный  эти изображения.Это следы от ударов, чтобы дать  вогнутой форму монет, после их чеканка с равных традиционный матрицей.

Прикрепленные файлы



#9 Валентин Върбанов

Валентин Върбанов

    legioner

  • Пользователи
  • Pip
  • 86 сообщений

Отправлено 01 июня 2016 - 07:42

Многочисленные Эти следы результат  сгибание монеты.

Прикрепленные файлы



#10 гастат

гастат

    tirones

  • Пользователи
  • 28 сообщений

Отправлено 01 июня 2016 - 13:03

Валентин, у Вас отличное объяснение способа изготовления скифатных монет. Опровергнуть данное объяснение,-означает предложить более сложный и,соответственно, затратный способ производства.



#11 aleser77

aleser77

    praefectus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 923 сообщений

Отправлено 01 июня 2016 - 19:42

Моя версия предполагает продолжение традиционной изготовление матрицы.Что нового является сгибание готовых монет ,нет ничего сложно.Это просто об исполнении .Это гипотеза объясняет след раздавленные  рельефные изображения . В вогнутой стороне монеты не могут быть изношенный  эти изображения.Это следы от ударов, чтобы дать  вогнутой форму монет, после их чеканка с равных традиционный матрицей.

 

Тогда Вы должны объяснить подоплеку изменения технологии чеканки. С чем это могло быть связано - дополнительная защита или иные факторы, возможно связанные с изменением сплава монет, либо экономического характера и т.д.


… в нашей области доказанных фактов очень немного.
Значительно большую часть представляют собой более или менее вероятные версии. Не стоит забывать об этом. © (ave, Александры, 667)


#12 гастат

гастат

    tirones

  • Пользователи
  • 28 сообщений

Отправлено 01 июня 2016 - 22:22

 

Моя версия предполагает продолжение традиционной изготовление матрицы.Что нового является сгибание готовых монет ,нет ничего сложно.Это просто об исполнении .Это гипотеза объясняет след раздавленные  рельефные изображения . В вогнутой стороне монеты не могут быть изношенный  эти изображения.Это следы от ударов, чтобы дать  вогнутой форму монет, после их чеканка с равных традиционный матрицей.

 

Тогда Вы должны объяснить подоплеку изменения технологии чеканки. С чем это могло быть связано - дополнительная защита или иные факторы, возможно связанные с изменением сплава монет, либо экономического характера и т.д.

 

 

 

 "...Эта технология, однако, имеет некоторые недостатки.Я полагаю, монеты сделаны тоньше, чтобы сделать с большим диаметром и, таким образом, выглядят более желательным.Скифатная форма дает силу и объем,  а монеты получает привлекательные, массивные виды с меньшим количеством металла.Заготовка  нарезалась из лист металла . Многие образцы можно увидеть, что ядро к периферии имеют следы ковкой.Таким образом, металл скачать , и увеличивает диаметр, монеты выглядит большая . (Фото)..."-экономический характер автор и подчеркнул, просто язык русский не родной ему, и несколько трудно воспринимается текст.



#13 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 июня 2016 - 01:40

Вообще-то мне представляется, что именно версия Валентина удовлетворяет принципу бритвы Оккама. Изготовить сферические штемпели вручную с требуемой подгонкой - дело, имхо, очень затратное. Единственное что вызывает сомнение, так это высота рельефа на монетах. Значение этой высоты "менее 5 микрон" (меньше 0,005 миллиметра) вряд ли даст возможность разглядеть изображение без оптики  :). Или я что-то не так понял?


После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#14 Валентин Върбанов

Валентин Върбанов

    legioner

  • Пользователи
  • Pip
  • 86 сообщений

Отправлено 02 июня 2016 - 07:48

ave, извините, вы правильно поняли, но я сделал ошибку! Толщина монеты составляет около 1 мм.Высота рельеф составляет  меньше 0,5 мм.

 

Спасибо всем за поддержку и участие в обсуждении!



#15 Byzantofil

Byzantofil

    praefectus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 674 сообщений

Отправлено 02 июня 2016 - 22:28

Есть ряд прекрасно сохранившихся скифатных монет с абсолютно не раздавленным изображением. Так что не факт, что монеты изгибали после чеканки. Кроме того, на золоте и серебре качество изображения всегда выше, чем на меди, по причине более мягкого (в разы) металла. Раздавленность - сдедствие непрочеканки при торопливом изготовлении медных монет, да еще и недостаточно прогретых. Уродливые заготовки палеологовских иперпиронов вообще не показатель, это уже отмирание культуры производства. Вот они, возможно и биты по грубо нарезанным кусочкам золотого листа, как раз, без предварительного выгиба заготовки.

Насчет кругления.

Если вы заметили, то у многих скифатов радиус кругления заготовки часто меньше, чем радиус изгиба поверхности штемпелей, касавшихся центральной части монеты с изображением. Следовательно, штемпели иногда были гораздо слабее вогнуты/выгнуты и имели меньший диаметр, чем заготовка. А подгонка поверхностей штемпелей - это совсем не проблема, не надо недооценивать мастеров того времени. Да она и не была точной, что хорошо заметно на продукции. Сложностей в производстве было много: один процесс серебрения биллонов - отдельная загадка (см. обсуждение ее на форуме).

Скифатная монета - она вообще явление древнее, гораздо ранее чем XI век.


Сообщение отредактировал Byzantofil: 02 июня 2016 - 22:33





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных