Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Республиканские ассы Панорма


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 168

#151 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 03 марта 2013 - 16:27

Этот вопрос к тому - какой тип венка изображен на ПА и какя его мб связь с наградными венками в Риме.
Венками могли награждаться не только отдельные индивиды, но и воинские подразделения.

Думаю, это могло относиться и к панормской эскадре или магистратам (правда, пока не знаю, каким образом) - венок - таким образом, также косвенно связан с морской аттрибутикой...
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#152 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 03 марта 2013 - 16:29

Кстати, я не уверен, что во всех случаях перед нами лавровый венок - на одном из моих ассов вроде как дубовый, но надо патину снимать...
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#153 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 03 марта 2013 - 17:18

- Г. Мэттингли упоминает о том, что после окончание Первой Пунической войны Панорм и некоторые другие сицилийские города получили привилегию на чеканку собственных медных монет. На чём это утверждение основано и где об этом можно почитать?

Думаю, на существовании городских монет после образования на Сицилии провинции...

- Если Янус на реверсе - знак номинала, то что известно о весовых стандартах и соотношении веса среди панормских монет? Просто, я не в теме, а, может, это уже давно обсосано специалистами в этом вопросе...

"Панормским" ассам с Янусом (которые правильнее называть агригентскими ассами) соответствуют более мелкие монеты - семиссы с головой Зевса и квадрансы с головой Деметры. Соотношение их весов приблизительно - 4:2:1.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#154 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 03 марта 2013 - 17:23

Этот вопрос к тому - какой тип венка изображен на ПА и какя его мб связь с наградными венками в Риме.
Венками могли награждаться не только отдельные индивиды, но и воинские подразделения.

Лавровым (триумфальным) венком не награждались подразделения. Это было отличительное украшение триумфатора.

Думаю, это могло относиться и к панормской эскадре или магистратам (правда, пока не знаю, каким образом) - венок - таким образом, также косвенно связан с морской аттрибутикой...

После II Пунической войны никто из сицилийских наместников не удостаивался триумфа. Соответственно лавровый венок на монетах не может быть символом заслуг сицилийских магистратов.

Кстати, я не уверен, что во всех случаях перед нами лавровый венок - на одном из моих ассов вроде как дубовый, но надо патину снимать...

Я писал об этом выше. Один тип ассов изображает не лавровый венок. Асс без монограмм и символов на реверсе несет дубовый венок, а не лавровый. Там, где изображения или монограммы присутствуют - венок всегда лавровый.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#155 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 03 марта 2013 - 20:46


Этот вопрос к тому - какой тип венка изображен на ПА и какя его мб связь с наградными венками в Риме.
Венками могли награждаться не только отдельные индивиды, но и воинские подразделения.

Лавровым (триумфальным) венком не награждались подразделения. Это было отличительное украшение триумфатора.
Я полагаю, что отдельные подразделения - легионы, эскадры, флотилии - могли получать ornamenta triumphalia. Это обстоятельство позволяет объяснить, почему лавровый венок присутствует на различных памятниках, сооруженных отдельными легионами. Подобную точку зрения в свое время озвучивал и Андрей, в своей работе "Боевые награды римских легионеров" (Альманах 2, стр. 131).

Думаю, это могло относиться и к панормской эскадре или магистратам (правда, пока не знаю, каким образом) - венок - таким образом, также косвенно связан с морской аттрибутикой...

После II Пунической войны никто из сицилийских наместников не удостаивался триумфа. Соответственно лавровый венок на монетах не может быть символом заслуг сицилийских магистратов.
Венок - за боевые заслуги - мог быть напоминанием о прежних свершениях.

Кстати, я не уверен, что во всех случаях перед нами лавровый венок - на одном из моих ассов вроде как дубовый, но надо патину снимать...

Я писал об этом выше. Один тип ассов изображает не лавровый венок. Асс без монограмм и символов на реверсе несет дубовый венок, а не лавровый. Там, где изображения или монограммы присутствуют - венок всегда лавровый.
Именно это отличие в характере венков заставляет предполагать их соотнесенность с конкретными военными событиями (флота или сицилийских гарнизонов).


Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#156 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 03 марта 2013 - 21:38

Я полагаю, что отдельные подразделения - легионы, эскадры, флотилии - могли получать ornamenta triumphalia. Это обстоятельство позволяет объяснить, почему лавровый венок присутствует на различных памятниках, сооруженных отдельными легионами. Подобную точку зрения в свое время озвучивал и Андрей, в своей работе "Боевые награды римских легионеров" (Альманах 2, стр. 131).

Следует ли понимать Ваши слова как признание того, что чеканка ассов с венком осуществлялась в I в., после марианских военных реформ, когда воинские формирования стали постоянными и получили право на награды (венки, ожерелья и т.п.)?

Венок - за боевые заслуги - мог быть напоминанием о прежних свершениях.

Напоминание о чьих бывших свершениях были асс с венком и легендой MN.ACILI Q и асс с венком и легендой NASO?

Именно это отличие в характере венков заставляет предполагать их соотнесенность с конкретными военными событиями (флота или сицилийских гарнизонов).

С какими именно конкретными событиями мы можем соотнести дубовый венок одного типа, лавровый венок других типов и отсутствие венка на некоторых типах (например, с крылом-пенной)?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#157 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 03 марта 2013 - 22:04

по первому пункту - скорее всего, да:

по 2-ому - сейчас не готов ответить, т.к. не сформировал для себя отношение имени монетария "к венку". Он мог быть как и санкционирующим выпуск "с венком", так и быть обладателем венка (или кто-то из его рода?)

п. 3 - дубовый венок - если это аналог corona civica - то мб за какой-то вид спасения римских граждан. При землятрясении (частые на Сицилии), из рук восставших рабов - надо подумать...
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#158 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 03 марта 2013 - 22:31

по первому пункту - скорее всего, да:

Принято. Таким образом, десантные операции III Пунической войны отметаем сразу.

по 2-ому - сейчас не готов ответить, т.к. не сформировал для себя отношение имени монетария "к венку". Он мог быть как и санкционирующим выпуск "с венком", так и быть обладателем венка (или кто-то из его рода?)
п. 3 - дубовый венок - если это аналог corona civica - то мб за какой-то вид спасения римских граждан. При землятрясении (частые на Сицилии), из рук восставших рабов - надо подумать...


Это у Вас такой метод - сначала придумать гипотезу, а потом подобрать под нее исторические факты? Оригинально...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#159 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 03 марта 2013 - 23:08


по первому пункту - скорее всего, да:

Принято. Таким образом, десантные операции III Пунической войны отметаем сразу.

по 2-ому - сейчас не готов ответить, т.к. не сформировал для себя отношение имени монетария "к венку". Он мог быть как и санкционирующим выпуск "с венком", так и быть обладателем венка (или кто-то из его рода?)
п. 3 - дубовый венок - если это аналог corona civica - то мб за какой-то вид спасения римских граждан. При землятрясении (частые на Сицилии), из рук восставших рабов - надо подумать...


Это у Вас такой метод - сначала придумать гипотезу, а потом подобрать под нее исторические факты? Оригинально...


Нет, я сначала вижу явление - которое пока никто не удосужился объяснить или даже обратить на него внимание - а потом пытаюсь осмыслить соотношение частей и целого в этом явлении, вместо того, что бездумно следовать мнениям, верность которых я в настоящее время не могу проверить и "само-доказуемость" которых мне кажется более чем сомнительной.
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#160 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 04 марта 2013 - 11:58

Судя по тому, что мои наблюдения по месту чеканки ассов с Янусом не вызвали возражений, коллеги с ними согласны.
Продолжим о монетариях.
Как я уже высказывался ранее, на реверсе этих монет я вижу сведения о монетарии - римском чиновнике, санкционировавшем выпуск. Посмотрим, насколько это соответствует действительности...

II. МОНЕТАРИИ АССОВ С ЯНУСОМ НА АВЕРСЕ
Мне известно 16 типов сицилийских ассов с Янусом на аверсе.
1) На реверсе монограмма POR в лавровом венке. POR = Порций (Porcius), что возможно соответствует CATO с панормских монет типа "Зевс-воин". Отметим, что по крайней мере два Катона проходили службу на Сицилии. Это М.Порций Катон Цензор, который был квестором во время II Пунической войны и его внук Г.Порций Катон, который около 117 г. был там претором.
2) На реверсе MN.ACILI Q в лавровом венке. Нарративные источники не сохранили сведения о службе одного из Ацилиев на Сицилии, но литера "Q" говорит, что речь идет о квестуре Ацилия.
3) На реверсе непонятный символ, возможно цветок, в лавровом венке. Установить монетария не представляется возможным.
4) На реверсе монограмма Q.ANI влавровом венке. Монетарий - Кв.Аниций, сын Л., квестор пропретор Сицилии ок. 86 г., известный по надписи CIL I, 2954.
5) На реверсе монограмма AV (или VAL) в лавровом венке. Возможно, речь идет об одном из Аврелиев или Валериев. Скажем, Л.Валерий Таппон был наместником Сицилии в 192-191 гг., а Кв.Валерий Соран - в 82 г.
6) На реверсе NASO в лавровом венке. Анологичную надпись мы видим на панормских монетах "Зевс-воин". Установить, кто из многочисленных Назонов республиканского периода был монетарием этих монет не представляется возможным...
7) На реверсе монограмма APL или APVL, возможно L.APUL. в ларвовом венке. На сицилийских монетах типа "Аполлон-лира" мы видим надпись L.APUL.DE.Q. Вероятно, что и те, и другие монеты принадлежат чеканке квестора Л. Апуллея Дециана, родственника трибуна 98 г. Г.Апуллея Дециана.
8) На реверсе орел (aquila) в лавровом венке. Этой монете соответствует панормская монета "Зевс-воин" с AQV. Монетарий - один из Аквиллиев. Известны два наместника Сицилии из этого рода - Л.Аквиллий Галл, претор 176 г. и Ман.Аквиллий, консул 101 г.
9) На реверсе Q.B. в лавровом венке. Монетарий, вероятно, один из Квинтов Бебиев, возможно Кв.Бебий Сулька, претор 175 г.
10) На реверсе Crassipes в лавровом венке. Этой монете соответствует M.PURI панормского типа "Зевс-воин". Монетарий - претор Сицилии 173 г. М.Фурий Крассипед.
11) На реверсе точка (горошина-cicer) в лавровом венке. Монетарий, возможно, М.Туллий Цицерон, квестор Лилибея в 75 г.)
12) На реверсе крыло - penna. Монетарий, возможно, один из Юниев Пеннов, возможно М.Юний Пенн, народный трибун 126 г. или его отец.
13) На реверсе дубовый венок без изображений и монограмм. Устаовить монетария представляется невозможным.
14) На реверсе копье и кабанья (verres, scrofa) челюсть. Монетарий, возможно, Г.Веррес, наместник Сицилии в 73-71 гг. или один из Тремеллиев Скроф, потомков квестора 143 или 142 г.
15) На реверсе волчица с близнецами, монограмма P.TE. Монетарий - какой-то П.Теренций, по нарративным источникам неизвестный. Возможно, что это П.Теренций Тусцивикан, легат в составе посольства в Иллирию в 167 г.
16) На реверсе воин с копьем (?) и щитом. Ионограммы TRI и C.TRI на разновидностях. Этой монете соответствует панормская монета "Зевс-воин" c C.TRI. Как мне кажется, воин на реверсе - это триарий, а монетария монеты - Г.Валерий Триарий, возможно легат Лукулла на Востоке в 73-66 г. или его родственник.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#161 Никто

Никто

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений

Отправлено 04 марта 2013 - 14:07



II. МОНЕТАРИИ АССОВ С ЯНУСОМ НА АВЕРСЕ
Мне известно 16 типов сицилийских ассов с Янусом на аверсе.
.....


Солидно. И выглядит, на мой взгляд, весьма логично. :)

А есть ли в провинциальной чеканке периода Республики ещё примеры помещения на монеты знаков-символов, относящихся к роду или когномену монетариев???

#162 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 04 марта 2013 - 20:57

В провинциальной чеканке не знаю, ибо не специалист... Но в метропольной таких примеров полно... Да и текст Цицерона о горошине вместо когномена...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#163 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 05 марта 2013 - 05:40

еще - для сомневающихся в наличии "устоявшейся традиции" определения ассов с Янусом и венком, как ПА. - Кроме определений экспертов аукционных домов, о которых я говорил выше -

Чтоб быстрее искалось, заглянем или BMC Silicly p. 126, ну или сразу в Сайденема, на страницу 131, где переведем с помощью Google следующую фразу в отношении типа денария 794.

"There is a series of bronze coins, evidently of later date, consisting of the As, Semis, &c. , with rev. types a) NASO within wreath and B) a warrior standing holding a spear. These are usually attributed to Panormus in Sicily".
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#164 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 05 марта 2013 - 09:38

Мне представляется, что делать выводы о современном состоянии проблемы на основании неспециализированных работ полувековой давности, по меньшей мере, некорректно...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#165 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 05 марта 2013 - 10:57




II. МОНЕТАРИИ АССОВ С ЯНУСОМ НА АВЕРСЕ
Мне известно 16 типов сицилийских ассов с Янусом на аверсе.
.....


Солидно. И выглядит, на мой взгляд, весьма логично. :)

А есть ли в провинциальной чеканке периода Республики ещё примеры помещения на монеты знаков-символов, относящихся к роду или когномену монетариев???


Вспомнил... Бронзовая монета, отчеканенная в Македонии квестором Д.Юнием Силаном в 142-141 г. На аверсе когномен монетария обыгрывается в виде изображения Силена в фас. Аналогично, на денариях другого Силана 91 г. мы также видим маску Силена (а также torques - символ происхождения Силана из рода Манлиев Торкватов.
http://www.cngcoins....px?CoinID=51511
http://www.coinproje...php?coin=240264
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных