Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Счет времени у римлян


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 34

#1 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 августа 2013 - 10:43

Перенесено из темы "Триумвиры-монетарии до lex Cornelia de magistratibus".
Комментарии на это сообщение:
http://www.coins.msk...ndpost&p=257263

Сулла эти сроки поднял. Кроме того, в законе Виллия была еще одна обязательная иерархическая магистратура при прохождении - курульный эдил.

Ни то, ни другое утверждение не верно.

Итак, по закону Виллия, минимальные сроки такие (между должностями - три года): квестор - 27 лет, кур. эдил - 30 лет, претор - 33 года, консул - 36 лет.

Мы же уже обсуждали это и Вы согласились, что данная конструкция lex Villia не верна...


Закон Корнелия (кстати, он был принят не в 80 г. до н.э., а в 81 г. до н.э.),

Действительно. Спасибо за замеченную ошибку!


Закон Корнелия (кстати, он был принят не в 80 г. до н.э., а в 81 г. до н.э.), установил сроки такие: квестор - 29 лет, претор - 39 лет (но должно обязательно 10 лет после квестуры пройти, если квестором человек стал в 31 год, претором в 39 лет он стать бы не смог), консул - 42 года.

Я давал сроки на год исполнения магистратуры, а не на год элекции (т.е. 40 и 43, а не 39 и 42). Десятилетнего срока между квестурой и претурой не существовало ни по lex Villia, ни по lex Cornelia.

Проверьте года на примере Цицерона, про которого известно, что все должности он получил в свой срок.

Цицерон родился 3 января 106 г.
Квестором был в 75 г. Вступил в должность 5 декабря 76 г. в возрасте 30 лет, но основной срок магистратуры проходил, когда ему было 31
Претором - в 66 г. Вступил в должность 1 января 66 г. в возрасте 39 лет, но основной срок после 40-летия.
Консулом - в 63 г. Вступил в должность 1 января 63 г. в возрасте 42 лет, но основной срок после 43-летия.
Обратите внимание на отсутствие 10-летнего перерыва между квестурой и претурой.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#2 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 августа 2013 - 15:25

"Претором - в 66 г. Вступил в должность 1 января 66 г. в возрасте 39 лет, но основной срок после 40-летия.
Консулом - в 63 г. Вступил в должность 1 января 63 г. в возрасте 42 лет, но основной срок после 43-летия."

Вот это я не очень понимаю.
Цицерон вступил в 39 лет претором.
Что значит, основной срок ?
Вы же понимаете, что это только потому, что он родился 3 января.
А если человек родился 3 июня ?
Ничего не изменилось бы.
Поскольку заступает человек в первый день Нового года, то минимальное количество лет ему должно исполниться в год предыдущий, и неважно, в каком месяце и какого числа он родился.
Так что года эти для претора и консула - 40 и 43 - это просто по римскому включительному счету. Для римлян той эпохи это было 40 и 43 года, но реально человеку было на год меньше.
Как у нас считается, что человеку исполняется год от рождения? Когда проживет год после того, как родится.
А у римлян ему присваивали год сразу, как только он рождался.

#3 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 августа 2013 - 15:39

Как у нас считается, что человеку исполняется год от рождения? Когда проживет год после того, как родится.
А у римлян ему присваивали год сразу, как только он рождался.

Я не думаю, что это так. Впрочем, этот вопрос мы уже столько раз обжевывали, что заходить на новый круг вряд ли стоит...
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#4 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 августа 2013 - 16:32

Вы о римском включительном счете ? Ну, то, что он существовал, есть масса доказательств.
Однако всё это действительно к вопросу о монетариях не имеет никакого отношения.

#5 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 августа 2013 - 16:34

О возрасте новорожденных. Разумеется, им "присваивали" год не по факту рождения, а после первого дня рождения.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#6 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 августа 2013 - 16:48

После первого дня? Хорошо. Вполне разумно. Но важно то, что не тогда, когда действительно проходил год со дня рождения, а на год раньше.
Я думаю, что римский включительный основывался на том, что у римлян не было понятия нуля, как у майя.

#7 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 августа 2013 - 16:55

Гиви, это не так. Возраст ребенка определялся так же, как и у нас. И "годовалым" ребенок считался после того, как ему исполнялся год.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#8 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 августа 2013 - 17:30

Гиви, это не так. Возраст ребенка определялся так же, как и у нас. И "годовалым" ребенок считался после того, как ему исполнялся год.


Тогда сколько лет было ребенку, когда он только рождался, при том, что у римлян не было понятие нуля ?
И что же тогда такое римский включительный счет ?
При подсчете всяких дат у Плутарха постоянно наталкиваешься на этот римский включительный, который на единицу больше нашего счета, поскольку римляне и начальную цифру счета тоже включали в счет.
Наши переводчики постоянно попадались на эту удочку, фиксируя-де "ошибку" у Плутарха и говоря об этом в комментариях.
У Плутарха: "Цезарь пережил Помпея на четыре с половиной года".
И стоит примечание переводчика, что это ошибка Плутарха и, на самом деле, Цезарь пережил Помпея на три с половиной года.
Не мог Плутарх сделать такую детскую ошибку. Он просто считал римским включительным счетом.
Плутарх: "Помпей умер в возрасте 59 лет, на следующий день после своего дня рождения".
Секст, вы как-то пытались это место оспорить, дескать, Плутарх говорил, что на 59-ом году жизни.
Дело дошло до того, что мы подняли греческий источник. Нет, там совершенно четко написано именно в возрасте 59 лет. Но получается-то 58 ! 106 - 48 = 58 106 г. до н.э. - год рождения Помпея, 48 г. до н.э. - год его смерти. А вот если принять, что Плутарх считал римским включительным счетом, то всё сходится.
Далее, возраст на момент смерти Цезаря. Принято говорить о поправке Моммзена. Дескать, согласно Светонию и Плутарху, получается, что Цезарь родился в 100 г. до н.э., но Моммзен, учитывая минимальные возрасты магистратов, считает, что
в 102 г. до н.э.
Светоний действительно пишет, что Цезарь умер на 56 году жизни. То есть, в 55 лет, когда в марте ему шел 56 год.
Действительно получается 100 г. до н.э. Но Светоний писал свой труд позднее Плутарха, уже в 20-х годах второго века н.э. при императоре Адриане. А вот Плутарх написал несколько по-другому. Он написал не на "56-ом году жизни", а "в возрасте 56 лет" (проверено по греческому источнику !), говоря тем самым, что Цезарю 56 лет уже исполнилось. А тогда получается не 100, а 101 г. до н.э., если считать по-нашему. А если по-римскому включительному, то именно 100 г. до н.э.
Далее, Публий Овидий Назон, поэма "Фасты". Тут уж вообще не придерешься. Черным по белому сказана неоспоримая вещь, а именно, что Цезарь сделал такой календарь, когда каждому (внимание !) пятому году был добавлен еще один дополнительный день. Не четвертому, а пятому. Речь идет о високосном дне юлианского календаря. И стоит примечание Михаила Леоновича Гаспарова, который поясняет это место именно тем, что у римлян был включительный счет.

Сообщение отредактировал Гиви Чрелашвили: 19 августа 2013 - 17:46


#9 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 августа 2013 - 17:43


Тогда сколько лет было ребенку, когда он только рождался, при том, что у римлян не было понятие нуля?


Нисколько.
Гиви, просто посмотрите надписи с надгробных камней младенцев:

AE 1973, 00082
D(is) M(anibus) / Oviniae Iustae Aelianes Ovinius / Donatus pater / evo<c=K>(atus) et Valeria / Iu[s]ta mater // vixit m(enses) VI d(ies) XII

AE 1985, 00905
[S]aturninus C(ai) Iuli Craci / s(ervus) vix{s}it m(enses) V d(ies) XX h(ic) s(itus) [e(st)]

И сравните с надписью с памятника годовалому ребенку:
AE 1975, 00166
D(is) M(anibus) / Au(relio) Septimio / qui vixit / ann(um) I et / me(n)ses XI et / dies XIII Aur(elius) / Iulius / mil(es) / leg(ionis) II P(arthicae) mem/[o]r[ia]m [f]e/cit b(ene) m(erenti)
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#10 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 августа 2013 - 17:53

Может, расшифруете смысл этих надписей ? Я их не понимаю.
И еще вопрос: "А каким временем датируется установка этих памятников ?"
Ну, хотя бы с точностью до одного века.

Сообщение отредактировал Гиви Чрелашвили: 19 августа 2013 - 17:59


#11 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 августа 2013 - 17:58

И что же тогда такое римский включительный счет ?

"Римский включительный счет" - это III Kal Ian. - "за три дня до январских календ". 30 декабря. У нас тоже иногда встречается такой "включительный" счет - можно сказать "позавчера", а можно - "третьего дня"...
"Римский включительный счет" - это nundinae - "девятый день", который на самом деле восьмой...
"Римский включительный счет" - это quinquennalis - "пятилетка", соответствующая греческой олимпиаде.
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#12 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 августа 2013 - 17:58

При подсчете всяких дат у Плутарха постоянно наталкиваешься на этот римский включительный, который на единицу больше нашего счета, поскольку римляне и начальную цифру счета тоже включали в счет.
Наши переводчики постоянно попадались на эту удочку, фиксируя-де "ошибку" у Плутарха и говоря об этом в комментариях.
У Плутарха: "Цезарь пережил Помпея на четыре с половиной года".
И стоит примечание переводчика, что это ошибка Плутарха и, на самом деле, Цезарь пережил Помпея на три с половиной года.
Не мог Плутарх сделать такую детскую ошибку. Он просто считал римским включительным счетом.
Плутарх: "Помпей умер в возрасте 59 лет, на следующий день после своего дня рождения".
Секст, вы как-то пытались это место оспорить, дескать, Плутарх говорил, что на 59-ом году жизни.
Дело дошло до того, что мы подняли греческий источник. Нет, там совершенно четко написано именно в возрасте 59 лет. Но получается-то 58 ! 106 - 48 = 58 106 г. до н.э. - год рождения Помпея, 48 г. до н.э. - год его смерти. А вот если принять, что Плутарх считал римским включительным счетом, то всё сходится.
Далее, возраст смерти Цезаря. Принято говорить о поправке Моммзена. Дескать, согласно Светонию и Поутарху, полкчается, что Цезарь родился в 100 г. до н.э., но Моммзен, учитывая минимальные возрасты магистратов, считает, что в 102 г. до н.э.
Светоний действительно пишет, что Цезарь умер на 56 году жизни. То есть, в 55 лет, когда в марте ему шел 56 год.
Действительно получается 100 г. до н.э. Но Светоний писал свой труд позднее Плутарха, уже в 20-х годах второго века н.э. при императоре Адриане. А вот Плутарх написал несколько по-другому. Он написал не на "56-ом году жизни", а в возрасте 56 лет (проверено по греческому источнику !), говоря тем самым, что Цезарю 56 лет уже исполнилось. А тогда получается не 100, а 101 г. до н.э., если считать по-нашему. А если по-римсклму включительному, то именно 100 г. до н.э.
Далее, Публий Овидий Назон, поэма "Фасты". Тут уж вообще не придерешься. Черным по белому сказано неоспоримая вещь, а именно, что Цезарь сделал такой календарь, когда каждому (внимание !) пятому году был добавлен еще один дополнительный день. Не четвертому, а пятому. Речь идет о високосном дне юлианского календаря. И стоит примечание Михаила Леоновича Гаспарова, который поясняет это место именно тем, что у римлян был включительный счет.

Мы же обсуждали это уже много раз... Зачем по новому?
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#13 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 августа 2013 - 18:02

Ну да, прокомментируйте хотя бы "Фасты" Овидия и комментарий к ним Гаспарова. Как-то это не вяжется с вашим понятием римского включительного. Когда речь шла о Плутархе, находились доводы против, но когда речь заходила об этом месте в "Фастах" Овидия, никто, в том числе и вы, не нашел ничего, чтобы этому возразить.

"У нас тоже иногда встречается такой "включительный" счет - можно сказать "позавчера", а можно - "третьего дня"..."

Нет, третьего дня, по-нашему, это не позавчера, позапозавчера. Третьего дня, но-нашему, это реально на третий день, когда прошли два полных дня и пошла часть третьего.

Сообщение отредактировал Гиви Чрелашвили: 19 августа 2013 - 18:06


#14 Sextus Pompey

Sextus Pompey

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 894 сообщений
  • Город:Воронеж

Отправлено 19 августа 2013 - 18:04

Может, расшифруете смысл этих надписей ? Я их не понимаю.


ОК.

AE 1973, 00082
"Богам Манам Овинии Юсты отец Элиан Овиний Донат, сверхсрочнослужащий, и мать Валерия Юста. Прожила 6 месяцев и 12 дней.
AE 1985, 00905
Сатурнин, раб Гая Юлия Крака. Прожил 5 месяцев и 20 дней. Здесь лежит.

Для сравнения:
AE 1975, 00166

Богам Манам Аврелия Септимия, который прожил 1 год, 11 месяцев и 13 дней, Аврелий Юлий, солдат II Парфянского легиона, память воздвиг. Достойно заслужившему.)
Hic adulescens erat studiis rudis, sermone barbarus, impetu strenuus, manu promptus, cogitatu celer, fide patri dissimillimus, libertorum suorum libertus servorumque servus, speciosis invidens, ut pareret humillimis.
Vell. II, 73

История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было.
Ж. де Сталь

#15 Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 829 сообщений
  • Город:Филадельфия

Отправлено 19 августа 2013 - 18:08

И что же тогда такое римский включительный счет ?

"Римский включительный счет" - это III Kal Ian. - "за три дня до январских календ". 30 декабря. У нас тоже иногда встречается такой "включительный" счет - можно сказать "позавчера", а можно - "третьего дня"...
"Римский включительный счет" - это nundinae - "девятый день", который на самом деле восьмой...
"Римский включительный счет" - это quinquennalis - "пятилетка", соответствующая греческой олимпиаде.


Это совершенно не противоречит тому понятию включительного счета, который я дал. Но почему вы решили, что этим дело и ограничивалось ? То есть, во всем остальном, по-вашему, римляне считали так же, как и мы сейчас ?




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных