Перейти к содержимому


Holy Land Auction
Фотография

РИМСКИЙ САДЪ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 383

#31 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 06 мая 2009 - 02:49

несколько лет назад я размещал фоторепортаж, посвященный римской колонии Пестум, вызвавший интерес форумчан.
К сожалению, в "эпоху потрясений" многие из тех снимков с форума исчезли.
Теперь их можно найти на нашем сайте, хотя большее внимание я старался уделить "римскому" Пестуму, а не магногреческой Посейдонии.
Посмотрть новый очерк о Пестуме можно здесь:

PAESTUM
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#32 TRAIANVS CAESAR

TRAIANVS CAESAR

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 408 сообщений
  • Город:Пермь

Отправлено 07 мая 2009 - 09:04

Рад сообщить об открытии очередного раздела на нашем сайте, посвященного различным аспектам римской повседневной жизни, а также представить нового участника проекта, Сергея Довгия. Его статья о хитросплетениях наследственной политики в эпоху Антонинов открывает новый раздел.

Vita Romana


Любопытная статья. Слабое место всей аргументации - это не совсем понятно чего хотел Адриан. Если у него не было предпочтения между Марком и Луцием, то и никакого "переворота" и не было. Просто сама жизнь показала, кто из двух мальчиков принцепс, а кто - секундус. Я обращаю внимание автора, что Марк был родственником Адриана и по линии Траяна-Сабины. Луций же не был родственником, зато был сыном Элия. Так как вменяемых аргументов, почему Адриан так упорно продвигал сначала Элия (сам же признал, что стена была "шаткой" и три миллиона сестерциев промотано зря), а затем его сына Луция, так и не найдено (бестолковей Элия было еще поискать человека), то неизбежно у историков всплывает педерастическая версия. И нельзя говорить, что это в случае с Адрианом - "грязные и ничем не подкрепленные инсинуации". Адриан - классический педераст, зарекомендовавший себя с Антиноем. Так вот, единственным достоинством Элия была его внешняя красота, накоторую вполне мог клюнуть Адриан. Он был молод - в момент смерти 34, а стремительная карьера без видимых достижений началась когда ему было чуть больше за 20, после смерти Антиноя.

Я что хочу сказать то - когда автор утверждает, что Адриан отдавал пальму первенства Луцию перед Марком - это и есть жесткое следование "педерастической версии". За линией Элий-Луций мы в принципе больше ничего разглядеть не можем. За Марком стоят более серьезные вещи - родство с женой Адриана Сабиной (да и самим Адрианом через Траяна), ум и достоинства показываемые им с раннего детства...

Мысль Адриана мне кажется отчасти понятной. Обеспечивая будущее Марка он решал свои династические и родственные задачи. Обеспечивая будущее Луция, он отдавал долг своей сердечной привязанности к его отцу. Тут он сохранил баланс. Но кому от отводил принципиальное будущее - я не знаю. Обручение Луция с Фаустиной - слабоватый аргумент, т.к. именно Луций был под ударом, именно его позиция была уязвимее всего и вполне резонно, что именно Луция Адриан хотел привязать к колеснице власти покрепче. А за Марком стояло столько сил вокруг трона (траяно-адрианова родня и элита, "испанская мафия"), что его позиции были и так крепки.
#########################
http://www.trajan.ru
#########################

#33 Гость_Сергей_*

Гость_Сергей_*
  • Гости

Отправлено 07 мая 2009 - 10:47

Рад сообщить об открытии очередного раздела на нашем сайте, посвященного различным аспектам римской повседневной жизни, а также представить нового участника проекта, Сергея Довгия. Его статья о хитросплетениях наследственной политики в эпоху Антонинов открывает новый раздел.

Vita Romana


Любопытная статья. Слабое место всей аргументации - это не совсем понятно чего хотел Адриан. Если у него не было предпочтения между Марком и Луцием, то и никакого "переворота" и не было. Просто сама жизнь показала, кто из двух мальчиков принцепс, а кто - секундус. Я обращаю внимание автора, что Марк был родственником Адриана и по линии Траяна-Сабины. Луций же не был родственником, зато был сыном Элия. Так как вменяемых аргументов, почему Адриан так упорно продвигал сначала Элия (сам же признал, что стена была "шаткой" и три миллиона сестерциев промотано зря), а затем его сына Луция, так и не найдено (бестолковей Элия было еще поискать человека), то неизбежно у историков всплывает педерастическая версия. И нельзя говорить, что это в случае с Адрианом - "грязные и ничем не подкрепленные инсинуации". Адриан - классический педераст, зарекомендовавший себя с Антиноем. Так вот, единственным достоинством Элия была его внешняя красота, накоторую вполне мог клюнуть Адриан. Он был молод - в момент смерти 34, а стремительная карьера без видимых достижений началась когда ему было чуть больше за 20, после смерти Антиноя.

Я что хочу сказать то - когда автор утверждает, что Адриан отдавал пальму первенства Луцию перед Марком - это и есть жесткое следование "педерастической версии". За линией Элий-Луций мы в принципе больше ничего разглядеть не можем. За Марком стоят более серьезные вещи - родство с женой Адриана Сабиной (да и самим Адрианом через Траяна), ум и достоинства показываемые им с раннего детства...

Мысль Адриана мне кажется отчасти понятной. Обеспечивая будущее Марка он решал свои династические и родственные задачи. Обеспечивая будущее Луция, он отдавал долг своей сердечной привязанности к его отцу. Тут он сохранил баланс. Но кому от отводил принципиальное будущее - я не знаю. Обручение Луция с Фаустиной - слабоватый аргумент, т.к. именно Луций был под ударом, именно его позиция была уязвимее всего и вполне резонно, что именно Луция Адриан хотел привязать к колеснице власти покрепче. А за Марком стояло столько сил вокруг трона (траяно-адрианова родня и элита, "испанская мафия"), что его позиции были и так крепки.


Спасибо, действительно слабое место.
Меня извиняет только:
1. Аргументы про бездарность Элия, "ум, честь и совесть" Марка основаны исключительно на Капитолине и других источниках, не современных событиям. (Если есть иной источник - буду благодарен за информацию о нём). У меня Капитолин вызывает большое недоверие. Вообще говоря, по пиару Марка можно изучать этапы формирования сказок и прочих эпосов :)
2. Приведённые аргументы не дали альтернативного объяснения второму витку переименований "на гробе Адриана". Т.е. Луция именно оттёрли. Оттёрли с того места, куда его поставил Адриан. Здесь не надо говорить о том, что "жизнь сама расставила мальчиков" - разница в возрасте исключает всякую справедливость, даже в дарвиновском, зоологическом понимании.
3. Я не утверждал, что Луций "не был под ударом" статья как раз об обратном - он таки получил несмотря на обручения и прочее.


Прошу прощения за краткость - работа :angry:
В главном мы сходимся - "За линией Элий-Луций мы в принципе больше ничего разглядеть не можем". Я постарался показать, что анализ имеющейся информации иногда наводит на выводы, далёкие от застывшего представления. Претендовал скорее на то, чтобы вызвать интерес, а не на переворот в исторической науке ;) Надеюсь, удалось.
Ещё раз спасибо, будет время - постараюсь доработать текст.

Сообщение отредактировал Сергей: 07 мая 2009 - 11:08


#34 TRAIANVS CAESAR

TRAIANVS CAESAR

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 408 сообщений
  • Город:Пермь

Отправлено 08 мая 2009 - 10:57

Спасибо, действительно слабое место.
Меня извиняет только:
1. Аргументы про бездарность Элия, "ум, честь и совесть" Марка основаны исключительно на Капитолине и других источниках, не современных событиям. (Если есть иной источник - буду благодарен за информацию о нём). У меня Капитолин вызывает большое недоверие. Вообще говоря, по пиару Марка можно изучать этапы формирования сказок и прочих эпосов :)
2. Приведённые аргументы не дали альтернативного объяснения второму витку переименований "на гробе Адриана". Т.е. Луция именно оттёрли. Оттёрли с того места, куда его поставил Адриан. Здесь не надо говорить о том, что "жизнь сама расставила мальчиков" - разница в возрасте исключает всякую справедливость, даже в дарвиновском, зоологическом понимании.
3. Я не утверждал, что Луций "не был под ударом" статья как раз об обратном - он таки получил несмотря на обручения и прочее.


Прошу прощения за краткость - работа :P
В главном мы сходимся - "За линией Элий-Луций мы в принципе больше ничего разглядеть не можем". Я постарался показать, что анализ имеющейся информации иногда наводит на выводы, далёкие от застывшего представления. Претендовал скорее на то, чтобы вызвать интерес, а не на переворот в исторической науке :lol: Надеюсь, удалось.
Ещё раз спасибо, будет время - постараюсь доработать текст.



ну о Вере еще писал Спартиан, тоже разумеется не современник...
Вот читаешь авторов и проникаешься их недоумением, почему Адриан проникся к Элию. Внешне это все выглядело просто как несуразица какая-то - малозначительный человек выдвигается на место наследника. Спартиан ничего толкового кроме следующих кусков исказать не может: "он имел такие блестящие серо-голубые глаза, каких не бывает у людей", "Адриан знал гороскоп Вера и, уже давно находя его неподходящим для управления государством, усыновил его лишь для того, чтобы удовлетворить свою прихоть и, как говорят некоторые, исполнить клятву, которую они, по слухам, тайно дали друг другу".

Кстати, Элий Спартиан - не потомок ли прямой Адриана?

Что касается талантов и способностей Марка Аврелия, то за него говорит его записная книжка, которая, как к ней не относись, приокрывает нам человека весьма незаурядного. Лично мне не нужны никакие историки, достаточно прочитать самого Марка.

Мне кажется называть дворцовым переворотом выделение Марка Аврелия перед Луцием Вером не совсем корректно. Антонин Пий был императором и мог принимать суверенные решения. Скорее уж он защитил наследие Адриана от Сената насколько мог (вспомним, что обожествление Адриана он пробил с трудом - настолько сенаторы были злы на Адриана). Другой бы император просто бы зарезал бы этого Луция, а Антонин лишь чуть задвинул его и выдвинул Марка Аврелия.

А вообще на Хисторике есть такой участник Сульпиций Аврелианус - он целенаправленно собирает материал по Антонинам. Он наверняка может просветить нас по поводу всех этих хитросплетений.
#########################
http://www.trajan.ru
#########################

#35 Гость_Сергей_*

Гость_Сергей_*
  • Гости

Отправлено 08 мая 2009 - 12:24

ну о Вере еще писал Спартиан, тоже разумеется не современник...
Вот читаешь авторов и проникаешься их недоумением, почему Адриан проникся к Элию. Внешне это все выглядело просто как несуразица какая-то - малозначительный человек выдвигается на место наследника. Спартиан ничего толкового кроме следующих кусков исказать не может: "он имел такие блестящие серо-голубые глаза, каких не бывает у людей", "Адриан знал гороскоп Вера и, уже давно находя его неподходящим для управления государством, усыновил его лишь для того, чтобы удовлетворить свою прихоть и, как говорят некоторые, исполнить клятву, которую они, по слухам, тайно дали друг другу".

Кстати, Элий Спартиан - не потомок ли прямой Адриана?

Что касается талантов и способностей Марка Аврелия, то за него говорит его записная книжка, которая, как к ней не относись, приокрывает нам человека весьма незаурядного. Лично мне не нужны никакие историки, достаточно прочитать самого Марка.

Мне кажется называть дворцовым переворотом выделение Марка Аврелия перед Луцием Вером не совсем корректно. Антонин Пий был императором и мог принимать суверенные решения. Скорее уж он защитил наследие Адриана от Сената насколько мог (вспомним, что обожествление Адриана он пробил с трудом - настолько сенаторы были злы на Адриана). Другой бы император просто бы зарезал бы этого Луция, а Антонин лишь чуть задвинул его и выдвинул Марка Аврелия.

А вообще на Хисторике есть такой участник Сульпиций Аврелианус - он целенаправленно собирает материал по Антонинам. Он наверняка может просветить нас по поводу всех этих хитросплетений.

1. Эти историки пишут про гороскоп, цвет глаз. Очень любят писать какая у кого была парадная перевязь и какой камень в перстне, и какие он устраивал пиры... Я бы не опирался "на шаткую стену" их свидетельств, переписанных друг у друга через сотню лет.
2. Спартиан уж скорее вольноотпущенник, чем потомок :)
3. Как, например, если бы от Гитлера остались только акварели, то они бы о нём нам всё сказали :P
4. "А ведь мог бы и ножичком" :lol: (А про то, за что он Пием стал - общеизвестно, но не аллиби :lol: )

#36 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 мая 2009 - 13:02

Согласен, что в этой истории может все оказаться не слишом просто. Для Адриана усыновление и назначение наследником Элия - еле живого человека - выглядит не слишком логичным. Не кажется, что это в его характере...
После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#37 Гость_Сергей_*

Гость_Сергей_*
  • Гости

Отправлено 12 мая 2009 - 17:06

А вообще на Хисторике есть такой участник Сульпиций Аврелианус - он целенаправленно собирает материал по Антонинам. Он наверняка может просветить нас по поводу всех этих хитросплетений.

На Хисторике поправили технические ошибки, но идея отторжения не вызвала.
Аврелиус Сульпиций: "Такой вывод со всей очевидностью следует из текста SHA. Однако проявилось, по-видимому, госудаственно-наследственное право (если можно так сказаь): нельзя назначить наследника и заставить его сделать кого-то конкретного своим наследником"

#38 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 мая 2009 - 09:36

А вообще на Хисторике есть такой участник Сульпиций Аврелианус - он целенаправленно собирает материал по Антонинам. Он наверняка может просветить нас по поводу всех этих хитросплетений.

На Хисторике поправили технические ошибки, но идея отторжения не вызвала.
Аврелиус Сульпиций: "Такой вывод со всей очевидностью следует из текста SHA. Однако проявилось, по-видимому, госудаственно-наследственное право (если можно так сказаь): нельзя назначить наследника и заставить его сделать кого-то конкретного своим наследником"


Похожая ситуация имела место быть в междуцарствие Александра I и Николая I. Кто-то из лиц приближенных сказал тогда фразу полностью определяющую восприятие подобных коллизий: "Покойные государи воли не имеют".
После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#39 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 15 мая 2009 - 01:38

Выложил небольшую заметку про Портик Октавии, расположенный по соседствy с Театром Марцелла.
В свое время он был переделан при Августе в 27-25 гг. до Р. Х. из Портика Метелла и назван в честь сестры императора Октавии (той самой, что была выдана за Антония).
Наш фотоотчет можно посмотреть здесь:

Portico d' Ottavia

Сообщение отредактировал donetz: 15 мая 2009 - 01:49

Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#40 TRAIANVS CAESAR

TRAIANVS CAESAR

    imperator

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 408 сообщений
  • Город:Пермь

Отправлено 15 мая 2009 - 07:23

Выложил небольшую заметку про Портик Октавии, расположенный по соседствy с Театром Марцелла.
В свое время он был переделан при Августе в 27-25 гг. до Р. Х. из Портика Метелла и назван в честь сестры императора Октавии (той самой, что была выдана за Антония).
Наш фотоотчет можно посмотреть здесь:

Portico d' Ottavia


интересно вот эта кладка из тонких плит в арке - она античная? какая-то необычная техника...
#########################
http://www.trajan.ru
#########################

#41 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 мая 2009 - 08:44

интересно вот эта кладка из тонких плит в арке - она античная? какая-то необычная техника...


Вообще-то такая техника характерна для Византии... Может быть, реставрировали?
После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#42 donetz

donetz

    legatus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 665 сообщений
  • Город:Leeds (UK)

Отправлено 15 мая 2009 - 11:19

интересно вот эта кладка из тонких плит в арке - она античная? какая-то необычная техника...


Вообще-то такая техника характерна для Византии... Может быть, реставрировали?


Думаю, что это римская кладка 100%.
Аналогичную видел на руинах Неронова акведука в районе Целиева холма.
Постараюсь выложить фото в ближайшее время.
Другое дело, не могу с уверенностью сказать, в какой период она была сделана, при Августе, при Северах или позже..
Member of Yorkshire Numismatic Society.
Главный редактор веб-проекта "Римскiй Садъ".

www.romangarden.ru

"..не менее 99 % всех когда-либо существовавших биологических видов не оставили следа в окаменелостях.."

#43 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 мая 2009 - 16:20

интересно вот эта кладка из тонких плит в арке - она античная? какая-то необычная техника...


Вообще-то такая техника характерна для Византии... Может быть, реставрировали?


Думаю, что это римская кладка 100%.
Аналогичную видел на руинах Неронова акведука в районе Целиева холма.
Постараюсь выложить фото в ближайшее время.
Другое дело, не могу с уверенностью сказать, в какой период она была сделана, при Августе, при Северах или позже..


А я такую встречал в Греции именно на памятниках Византии... Хотя, предшественницей византийской технологии была именно римская. Так что вполне может быть, что это и 3-4 века.
После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#44 ave

ave

    Навечно в составе нашего Форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 108 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 мая 2009 - 16:36

Все же в римское время, вроде бы использовался не такой тонкий кирпич.
В качестве примера: http://www.coins.msk...h...ost&p=97376

P.S. Вспомнил :rolleyes: ! Тонкий кирпич называется плинфа, если, конечно, на перепутал :unsure: .
После поворота событий от плохого к худшему цикл повторится.

#45 Сава

Сава

    tribunus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 218 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 мая 2009 - 00:07

Вспомнил :rolleyes: ! Тонкий кирпич называется плинфа, если, конечно, на перепутал :unsure: .


Правильно вспомнили, не перепутали :unsure: :P :unsure: Для меня слово более родное, чем аверсы-реверсы, приятно услышать. Из неё большая часть наших домонгольских зданий построена, а, скажем, в Болгарии такой тип кирпича века до восемнадцатого продержался. Византийская строительная техника выросла из римской, всё правильно, а в Риме в императорский период кирпичная кладка применялась вовсю. Что до этой конкретной арки - в портик она, конечно, засунута позднее. Пишут, что в V в. - наверное, так оно и есть.
Ну, пора закругляться, а то счас столько флуда понапишу... :D
"Ну не было в Афинах правителя, была у них демократия, поэтому без портрета обошлись!
Сова - их правитель!!!" © Манро




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных